conventions de couleur / intervenants

 
Choix du niveau de littérature :

WT

Lorsque Dieu n'est pas une machine, qu'est-ce qu'une machine ?

vidéo .wmv

>LP> Le complexe d'Oedipe pour moi c'est la mort du père - en résumé, en faisant court - vous nous avez expliqué tout à l'heure que grâce au web et à la cybernétique on pourra bientôt envisager qu'il y aura  autour de la terre au dessus de nous une machine qui nous connaîtra si intimement qu'elle pourra nous expliquer notre fonctionnement et nous guider. A l'heure actuelle, pour moi, selon ma croyance, Dieu remplit parfaitement cette fonction et j'estime pour ma part être un(e) enfant de Dieu, qu'il me connaît et qu'il a pour moi une pensée, une envie, qu'il m'a inscrite dans son amour de père et j'emploie ce mot exprès - pour moi Dieu est un père. Si Oedipe c'est la mort du père et si vous me prévoyez pour l'avenir une machine cybernétique qui serait Dieu comme vous l'avez dit,, me revoilà face à une question qui  me dérange profondément parce que pour moi un dieu ne peut pas être une machine puisque c'est de l'amour. Je parlerai de la parabole du fils prodigue ; quand il revient... avant cela, il a jeté son père aux orties, il n'en veut plus…C'est Akhnaton qui rue dans les brancards en son temple ; il ne veut plus rien. Puis il revient à son père qui l'attend et qui l'accueille et qui n'est qu'amour pour lui. Cette notion là n'existe plus dans ce que vous dites là… 

>HH> Vous ne croyez pas que ce soit possible que Dieu parle par machine ?

      (Il change de cassette - à propos de machines - ça nous donne un peu de temps de réfléchir, si la preuve n'en était pas faite..! )

>LP> Non, non, moi je ne suis pas très physique, alors la cybernétique ça ne me va pas du tout ; comment vous dirais-je ?  Réduire Dieu à une machine c'est impossible pour moi… bien sûr qu'il est plus qu'une machine !

>HH> Et alors, il ne peut pas utiliser une machine ?

>LP> Alors vous mettez quelqu'un d'autre au-dessus de la machine.  Dans cas là ce n'est pas la machine... c'est Dieu 

>HH> Oui mais alors la machine n'est pas possible, elle ne fonctionne pas sans des humains, sans quelqu'un d'autre qui l'anime.

>LP> Oui si vous placez dieu au-dessus de la machine, ça me convient à peu près…

>HH> Bon,

>LP> Mais pas, si vous me dites que ce sont les humains qui font fonctionner la machine.

   Selon la pensée ancienne Hermétique, ce sont les être humains qui créent les machines ; toutefois le même Hermétisme avait une notion aiguë de la divinité. Dans le discours de Trismégiste, les notions de divin, de Dieu, de divinité unique et bonne sont des références presque permanentes si l’on peut dire. Du peu que j'en connaisse il en est question plus souvent que dans la Bible par exemple, qui est en grande partie occupée par des disputes. L'Hermétisme la divinité du nom de Noüs. Comme Allah ou Yahvé ou Dieu le Père, c'est un dieu unique, un dieu de lumière extrêmement attentif, bienveillant - mais les accents de sacrifice ne sont par prévalents. Il n'est pas question de fils sacrifié pour la salvation et ceci peut-être un indice de ce caractère très ancien de l'hermétisme qui était pré-chrétien Néanmoins sa prophétie de la venue du fils a été discuté de façon très ardue à la Renaissance ; l'Hermétisme était une corde du Christianisme, ou l'inverse - c'était très proche.
   Le Noüs étymologiquement c'est la connaissance, mais si on le fait résonner dans notre pensée française, évidemment c'est 'nous'… et c'est aussi le nouage, les nœuds, ce qui nous noue. Avec la noèse, la gnose, la knowledge en anglais, l'accent est mis sur deux choses : sur le fait que cette divinité hermétique, ce n'est pas un individu, c'est une association d'individus et que c'est le Savoir. Si nous rapprochons ces notions nous obtenons une idée, un rapprochement du Noüs hermétique au savoir collectif ; ce n'est pas encore dire que c'est une machine.
   Emmanuel Herrsher mentionnait les conflits qui ont habité la psychanalyse. Un conflit majeur s'organisa autour de la notion d'inconscient collectif ; Freud y répondit avec une notion de psychologie collective. Mis à part le côté religieux, l'enjeu qui occupe ces distinctions est politique. S'il y a une certaine capacité organisatrice dans le pluriel humain et s'il y a une prévalence possible de la psychologie collective sur les ambitions de l'individu, cette prévalence motiverait que les êtres humains s'organisent entre eux  autour ou en fonction de ce savoir collectif et ceci s'appelle la démocratie. Ceci s'appelle aussi la science parce que la science a beau être décrite comme un mode de pensée qui doit être établi sur la répétition des expériences sous divers critères - il n'empêche que le critère majeur de la science en pratique, c'est une pensée commune. Daniel Kolos nous a rappelé combien ce facteur se distinguait avec l'égyptologie.

   Nous voyons donc que partant d'une théologie monothéiste manifeste, constante, l'hermétisme indique des principes d'application politique. Les Églises qui ne sont pas théologiquement plus avancées mais qui s'appuient sur l'amour, offrent très peu de suggestion en ce domaine ; c'est un fait qui doit trouver une explication..
  

  >AT> A propos de cette réponse du père, William parle d'une divinité, dans l'hermétisme, qui ne fait pas cas du côté sacrificiel. A partir du christianisme où il y a  la venue de Jésus-Christ et donc du sacrifice, de l'amour et de tout ça.. je pense que ce n'est pas, entre guillemets " le même dieu ". Il y a ce dieu de l'hermétisme et il a celui du christianisme où là, il y a la rédemption ; je vois les deux qui sont possibles, mais on ne parle pas le même langage.
 

>LC> Qu'est-ce qu’a à faire la paranoïa avec l'hermétisme ? Si la médecine c'est l'ouverture vers la pensée universelle, la paranoïa semble être une pathologie où l’on ne peut pas s'ouvrir, justement envers les autres. Comment peut-on relier les deux ?

>EH> La paranoïa se soigne par la loi ; c'est à dire par une fonction nominale, un paranoïaque ne s'hospitalise pas - si on procède par une hospitalisation par ce qu'on appelle " à la demande d'un tiers ", une obligation de soin demandée par la famille, c'est une faute grave. Un paranoïaque ne peut être soigné s'il n'est d'abord l'objet de mesures judiciaires. Les premiers dieux, ce sont ces dieux terribles et rédempteurs, pères tout puissants. Le poète, pour sa part, disait que pour lui le moins iconoclaste des noms de dieu c'est l' " Ouvert " - ce qui peut choquer dans l'image d'un dieu cybernétique car un espace cybernétique est toujours un espace fermé...

   Nullement !… c'est un espace qui ne dit pas où, vers quoi, ni vers où il mène… 

>EH> On parle d'espace verrou alors !

   Comme l'Hermétisme qui cache son ouverture par le mot ' fermé ' . S' il y a un espace cybernétique, l'application cybernétique est quelque chose qui accompagne la transformation, qui accompagne la mutation. Il faut un centre pour qu'un corps se transforme et opère un mutation de façon coordonnée dans son rapport à l'environnement. Voyons ce mot " centre " . C'est bien un appel à une fonction nominale, est-ce que quelqu'un a jamais pus atteindre ou objectiver un centre autrement que par un nom ? C'est comme un point.. c'est si petit qu'il n'y en a point ! un 'centre' est si réellement si étroit qu'on ne peut que l'indiquer que par une suggestion : un centre, c'est cela qui est au centre.. C'est si petit qu'on ne peut le nommer que comme ce qui est entre.. en bref : c'entre.
   Eh ! Bien, une mutation ordonnée dans un environnement dépend de c'entre. Exactement comme dans les sciences physiques, le centre d'un processus est aléatoire, le point de contact, le centre de gravité.. le centre de perspective subjective est insaisissable - il est fugitif mais il est nommable. Dans le cas de la cybernétique et de la psychanalyse, ce 'entre' qu'ouvre l'appareil cybernétique a été désigné du terme de Semblant.

>EH> John Lily a écrit Les Simulacres de Dieu !

   Ce qui ne peut pas être atteint est au mieux nommable par un simulacre, un mensonge. Il est difficile et c'est complexe de renoncer à l'illusion du vrai. Une fois qu'on tient ce que par anneau y a, pourquoi nous remettre à l' O, même si c'est avec une bouée. C'est la situation du scientifique sur une planète qui se réchauffe, durant sa vie qui se décompose en génétique aveugle ; il se démène avec quelque chose qui le centre et qui est très certainement détectable dans la fonction cybernétique. Pareil centre est le milieu, le moyen, le moyeu de conservation de la mémoire ; c'est de façon très objective un lieu de stockage. C'est ainsi qu'il est important pour le destin écologique de l'humanité, de préserver cette fonction opératoire du semblant.

>EH> Il y a aussi le troublant...

>DK> Avez-vous une opinion quand un système de croyance devient un fantasme ?

>TD> La mémoire cybernétique - est-ce que c'est une mémoire intelligence..?  qui est capable d'interagir ? Cela me faisait penser à une autre question que les scientifiques se posent - qu'on se pose tous d'ailleurs, c'est au fond l'origine de l'homme mais c'est surtout qu'est-ce qui a pu, quelle condition était nécessaire pour qu'une mutation aussi importante - enfin, si on la considère comme importante, s'opère dans le monde minéral et dans le monde vivant, qui concerne la planète et ses conditions au sein de l'univers, la planète terre qui a fait que cette évolution  a conduit à l'espèce humaine, 'originée' par quantités assez impressionnantes de mutations d'hominidés, de personnages vivants qui se sont mis à parler - donc... Est-ce que ces mutations successives du vivant dont on est à peu près sûr qu'elles sont à chaque fois elles-mêmes des réponses à un environnement qui lui-même change - est-ce que cette énergie ce serait ce qu'on pourrait considérer comme la mémoire cybernétique laquelle se maintient et s'enrichit au fur et à mesure… ? Cela me fait penser à cette chose là.

   La veille de ce colloque, Daniel m'engageait à réfléchir sur la différence entre l'intelligence et l'intellect. On peut qualifier d'intelligence une certaine habileté qui convient à se protéger soi-même, permettant de survivre dans un environnement tandis que l'intellect est une mécanique mentale, si l’on peut dire qui ne se protège pas elle-même ; elle peut être capable d'immenses dégâts. Lorsqu'on ne saurait qu'industrialiser une catastrophe écologique, il est tout à fait raisonnable de croire qu'il y a quelque chose qui va nous sauver - puis qu'évidemment, nous allons nous en sortir.. transformés. Ca peut être l'amour qui va pardonner le vilain petit savant. Dans les termes de la psychanalyse, le " fantasme " intègre le Sujet, c'est à dire qu'elle escompte sur sa capacité à être lui-même objet. Nous parlions de la personne paranoïaque qui n'admet pas de l'être, par exemple. Si le sujet s'objective, alors il peut se protéger dans les oeuvres de son intellect, il peut être intelligent. Seulement, toujours selon la psychanalyse, du fantasme à la volonté, il y a encore un degré. Mais quelle était la question de Mme LC.. ?

>LC> L'hermétisme qui était conçu comme le fait d'une pensée universelle qui au contraire semble être la fermeture…

   Non, non ! l'Hermétisme n'est pas fermé, il est au contraire très ouvert. Il l'est tellement qu'il n'y a que lorsqu'il est passionné de fermeture que l'esprit le remarque. Sinon, en temps normal, lorsque vous êtes au grand air, il n'y a que les surréalistes qui vous font remarquer votre bonheur en peignant une porte ouverte, ou une fenêtre, au milieu d'un champ ou sur une colline. Vous voyez que l'artiste est passé là par la paranoïa critique, pour faire sentir à quel point l'espace - ou l'Hermétisme - sont ouverts.

>EH> C'est la phrase hermétique qui fait le lien : léguer… léguer, reléguer..  Relie, prend connaissance du monde et relie les choses entre elles, relier, lire, relier, ' legere ' c'est lire les choses en soi et les relier ; c'est l'hermétisme c'est au fond savoir lire, écrire

   Tandis que l'échec de l'Hermétisme ce serait, au lieu de lire, relier et relire, ce serait de dé-lire… vous voyez que là je vous fait participer au flottement du discours analytique qui est une sorte de décomposition du langage…  Quand vous analysez votre pensée, vous la détruisez.
   Il ne faut pas croire que les psychanalystes n'ont pas la foi ! pour soutenir une entreprise pareille.. Pourtant il est vrai que l'on fantasme qu'ils ne l'ont guère. Vous voyez comment tout ce progrès se fait par tic tac.. une tactique qui passe de la paranoïa, de la fermeture à l'ouverture : le mensonge qui permet à la paranoïa de faire voir où est la vérité. Le fil de la mémoire semble donc discontinu, il se contredit même.

>LP> Ce qui dit Thierry me fait penser à l'être humain depuis la naissance. Il me semble que nous sommes dans le monde animal globalement à part avec les grands singes et les animaux qui se rapprochent le plus de nous, les seuls à avoir besoin d'inscrire dans notre cycle de vie cette mémoire justement depuis le début, pourquoi y a-t-il eu un esprit… on se développe dans l'eau en tant que fœtus, quand on naît, on est dépendant pendant un certain temps, on ne marche pas tout de suite, on doit refaire ce chemin de mémoire qui va nous permettre justement d'accéder à l'humain, il me semble que dans la question que posait Thierry il y avait quelque chose de cet ordre là et je pense que ce n'est pas pour rien que le développement du petit enfant est si long et si dépendant… c'est un travail de mémoire que nous faisons..

>EH> Comme chez les éléphants quand il n'y a plus de vieux éléphants, ils se mettent à ravager.

   Nous faisons donc un travail de mémoire. Avec la transmission de la mémoire, il existe quelque chose qu'on nomme paedomorphose. Il y a, dans un organisme qui se développe et qui mûrit une organisation, des éléments immatures qui restent, enkystés ou qui restent anciens… non développés. Par exemple si un être humain achevé devait n'avoir pas de poils du tout - c'est une hypothèse tout à fait imaginaire, uniquement destinée à fournir un exemple - on dirait que son système pileux est quelque chose de paedomorphique ; c'est de l’ordre d'une ancienne origine phylogénétique qui est demeurée, qui n'a pas évolué complètement en harmonie, au même stade ou à la même cadence que l'ensemble de l'organisme. De tels traits de l'organisme qui restent à un degré non évolué sont des réservoirs de mémoire. Mais ils ne sont pas harmoniques, comme les vieux éléphants ou ce qu'on intègre durant ce long développement que LP mentionne ; ce sont des formes de mémoire incarnées si l’on peut dire…que l'on doit ranger dans une catégorie d'indice par rapport à une relecture du monde parfaite.

>> Je plane

>> Je me sens planifié

   Ces éléments qui semblent être en marge des fonctions de l'évolution, comme des choses inconscientes, rappellent l'ultime interrogation de Freud, quand il termine Moïse et le Monothéisme et mentionne quelque chose qu'il n'arrive pas à définir mais qu'il pressent et qu'il nomme des traces de mémoire. C'est à cette occasion qu'il traduit à quel point il appréhende d'avoir omis quelque chose d'essentiel. Il recommande de ne pas perpétuer sa méthode, à moins qu'une voie d'accès à la psychologie collective lui soit ouverte. Or Freud estime qu'à la fin de sa vie, c'est loin d'être le cas. Puis on sait qu'il meurt quelque jours avant le déclenchement de la seconde guerre mondiale. Ensuite la psychanalyse individuelle, singulière, s'est développée, en dépit des recommandations freudiennes ; car jusqu'au jours présent on sait que la psychologie collective - à part H26 ! - aura continué à négliger la scène primitive amarnienne, le traitement de son mensonge par le judaïsme et le refoulement de l'Hermétisme. Il reste donc à découvrir ce que sont ces traces de mémoire, si l'intuition de Freud était correcte.

suite