Bon ben :

J'ai essayé de conserver ce qui était conservable[2], [3], [4] dans l'optique des critères wikipédiens sur lesquels j'ai suggéré, en termes peut-être trop peu explicites ou maladroits, à Wtheaux de se pencher pour comprendre ce en quoi ses ajouts s'accommodent peu des règles de wp (ici où le terme nausée qui peut sembler raide est une réponse à ceci et [5]). Je crois que Wtheaux ne comprend pas encore bien les méandres de la communication wikipédienne ni qu'il n'y a pas de règle de validation. A la lecture de ce qui choque : "qu'on laisse le pauvre Descartes ", " l'encyclopédie se fout de ce qui est vrai ou faux " , " magma.. ésotérico-mosaico-freudiennes ", dans les boîtes de commentaires, je m'excuse volontiers d'avoir heurté si je l'ai fait, mais tout cela n'est pas à prendre au pied de la lettre; mais on n'est pas élégant tout le temps (...pour autant qu'on le soit parfois). La référence à Descartes était une réminiscence agacée à propos d' un article bien connu. Je crois que j'ai exprimé le reste sur la page de discussion de Wtheaux, laissant le champs ouvert; mais c'est peut-être mal écrit... . Je ne sais pas très bien ce que je pourrais écrire d'autre. Sauf, peut-être, que les sources sont toujours le meilleur moyen d'expliciter une approche particulière d'un sujet. Mogador ✉ 30 novembre 2007 à 05:11 (CET)

 

Oui, je suis surpris et j'ai été surpris qu'un effacement brutal et sans discussion ait été appliqué - et j'ai déjà dit, sur quels motifs d'appréciation laconiques. J'ai essayé plusieurs fois de discuter en commençant pas des moyens peu avertis et maladroits puis de manière très fonctionnelle. Je comprends que Alvar ne soit pas spécialiste du sujet traité (Akhenaton) - et faute de discussion je ne suis pas sûr que Mogador en sache beaucoup plus. Je demande donc des formes - c'est à dire de la courtoisie et non pas des distributions de claques. Le fond de courtoisie est absolument primordial à l'intellect au demeurant. L'agacement (vois -ci-dessus) de Mogador n'est pas une excuse, au contraire, c'est un très mauvais signe.. Je demande deuxièmement qu'on prenne acte qu'une autre page (Hermès Trismegiste) est actuellement en cours de wikification respectable, et elle est respectée. Son style ne diffère pas de ce que Mogador explose et on observera que plutôt qu'effacer, wikifier prouve au contraire que j'écris de manière concise, dénotative et très référençable précisément. J'explique troisièmement que je suis assez occupé par ailleurs et que je produis sur wikipedia par révérence pour son intention ; j'ai de nombreux sites et pages qui me suffisent et que je ne cite pas sur wikip. Je n'ai pas besoin de wikip quand j'y fais oeuvre collective et scientifique. Par conséquent si c'est pour venir ici perdre son temps en vains efforts, ce ne pourra pas être pour moi. Quatrièmement je propose donc que soit replacé en toute logique sur la page Akhenaton ce qui y demeurait stable et sans conflit depuis un an (c'est à dire la découpe initiale et non-argumentée de Mogador il y a quelques jours) et que - au lieu de son Je-tire-d'abord-je-discute-ensuite (qui est même devenu Je-tire-et-je-dis-rien-sinon-me-plaindre-d'agacement) - on discute d'abord et qu'ensuite on fasse le nécessaire en toute intelligence. Quatrième bis : si Mogador n'a pas le temps de discuter, qu'il aille se défouler ailleurs et qu'éventuellement dirige quelqu'un de mieux disposé.Wtheaux 30 novembre 2007 à 20:41 (CET) J'ajoute à la demande et pour éclairer Alvar que 1) j'ai placé un an auparavant un paragraphe qui était absent sur les influences ultérieures d'un évènement historique. 2) Le 4 nov il a été effacé par Mogador, sans explication - je pouvais comprendre qu'il voulait entamer une discussion ; je crois que je l'ai remis pour signaler ma présence et il l'a immédiatement effacé. Toujours sans discussion. 3) J'ai demandé comment discuter. Il n'a pas répondu. J'ai cherché un moyen et j'ai discuté sur le web. Il n'a pas répondu. 4) J'ai réécris un paragraphe, il l'a effacé sans discussion au 3/4 (et d'ailleurs Mogador, pour vos remplacements : Devi est bien 'mystique', non pas 'ésotérique'). Il n'a émis qu'un jugements sur le style (qu'il évalue mal en vérité). Il a argumenté un détail (voir "le pauvre Descartes") - à propos duquel je l'ai dirigé sur le lieu où j'étayais ma référence, il n'a pas répondu.Wtheaux 30 novembre 2007 à 20:53 (CET)

Je suis au regret de vous signaler que je doute que l'article Hermès Trismégiste reste longtemps en l'état s'il n'est pas sourcé. Il contient bien trop d'affirmations non étayées. Par ailleurs, pour l'article nous concernant, la phrase :Par exemple le mouvement rosicrucien - probablement créé avec la contribution majeure du philosophe Descartes mais qui aboutit à la tragédie du Temple du Soleil, est parfaitement fausse, de A à Z, il suffit de lire ne (récemment bon article) Rose-Croix pour s'en convaincre. Einstein mourrant me semble une tentative de validation scientifique non référencée. Quant à la qualification de la sinistre Devi, on peut toujours préciser. Mogador ✉ 1 décembre 2007 à 02:33 (CET)

Les spéculations sur base de faits ne rendent pas celles-ci probantes. Le sujet est : Akhénaton. Dire que Descartes à quoique ce soit à voir avec le mouvement rosicrucien- est extrêmement discutable et discuté; si vous daignez lire l'article c'est assez bien expliqué. Vous pouvez lire les pages de discussions de l'article qui ont fait le tour de la littérature scientifique à ce sujet. Faire le lien entre Rose-Croix, Descartes et Temple Solaire (je suppose que vous voulez parler de l' Ordre du Temple solaire) est - au moins - parfaitement biaisé. Quand à la sinistre Davi, vous ne trouverez jamais mes opinions dans les articles. Mais je m'exprime volontiers dans les pages de discussion, ce qui me vaut souvent des rodomontades de gens qui n'arrivent pas, eux, à s'extraire de leurs croyances et opinions au sein même des articles. Concernant Einstein, non, ce n'est pas admissible sur wikipédia d' estimer que les livres que ce fameux savant a laissé ouvert sur son bureau avant de s'en lever pour rejoindre l'hôpital où il allait mourir comprenaient le Ages in Chaos pour valider je ne sais quelle théorie sur l'Atonisme. Et je vous dirai même que d'un point de vue strictement historien, c'est un raisonnement particulièrement tordu et invalidable (à la réflexion, le parallélisme - ou la tentative de validation en creux ?- entre la proscription de Velikovsk pour ses travaux astronomiques et son ouvrage Œdipe et Akhnaton, relève d'un procédé guère plus brillant). Pour finir, aucune des sources que vous amenez ne concerne ni Akhénaton, ni l'Atonisme; je vous remercie de nous instruire sur la correspondance entre les deux hommes, ce qui est parfaitement hors sujet. Mogador ✉ 1 décembre 2007 à 12:30 (CET)

Posé en termes aussi lumineusement limpides, cela prête à songer... Évidemment, si, au-delà des "brèches", « certains auteurs suggèrent » qu'« il [soit] possible que depuis longtemps »(...) « de grands mouvements ésotériques déclarent » ... je ne puis que m'incliner, ailleurs. Mais sur wikipédia je me contenterai de demander : qu'ai-je retiré que vous contestez ? Mogador ✉ 2 décembre 2007 à 05:36 (CET)

Si vous ne contestez pas mes retraits, je suppose que cette discussion n'a plus d'objet. Oubliez ce que j'ai écrit dans les boites de résumé et venons en à l'essentiel. Si vous voulez avancer phrase par phrase, merci de restituer dans leur intégralité les phrases dont vous contestez le retrait : le verbe couler n'apparait par exemple sous aucune de ses formes dans rien de ce que j'ai retiré ([6], [7], [8]). Je ne compte pas passer des jours là-dessus car cela m'ennuie profondément. Il n'y a pas de redécouverte d'Akhénaton. Il y a le processus historien d'étude d'Aménothep IV et de son règne puis il y a quelques individus et groupuscules développant des théories ésotérisantes, brumeuses appuyées sur rien, qui, lorsqu'ils se parent artificiellement des procédés de l'histoire sont unanimement dénoncés par les praticiens scrupuleux des rigoureuses méthodologies des sciences humaines. Il y aura brèche lorsqu'il y aura avancée significative dans les termes méthodologiques de la discipline historienne. Mogador ✉ 2 décembre 2007 à 14:24 (CET)

<Soupir>Est-ce que vous pouvez être concis : quelle formulation manque que vous désirez voir apparaitre dans l'article. L'actuelle formulation ne fait l'impasse sur rien et est neutre, par rapport à la présentation biaisée du 4 (ouvre une brèche, il est possible que, etc : pour votre gouverne, Moïse est une légende). Ecrivez-ici la version que vous voudriez, que nous puissions en discuter. Sachez par ailleurs que je goûte assez peu vos règlements de compte sur votre site, mais c'est typique d'un état d'esprit; mais vous y êtes là chez vous. Mogador ✉

Je vous propose de développer vos théories du refoulement et vos insinuations sur votre outil de travail. L'immense majorité des chercheurs s'accordent pour dire que Moïse est un personnage légendaire ce que vous traduisez par idéologie et préjugés quand il s'agit de travaux d'historiens et d'archéologues. Il me semble dès lors que vos « description[s] objective[s] des faits historiques » ne soient pas frappées de pertinence. Comme je vois la direction que prend votre prose et que dans deux paragraphes vous allez me traiter d'antisémite, avec vos grands airs, je cesse la discussion avec vous et vous prie de documenter très précisément tout ajout que vous pourriez faire, vérifiant au préalable qu'il concerne le sujet. Car, que ce soit clair, il est hors de question de remettre la version précédente, la base de départ est la version présente. Je crois qu'Alvaro acceptera de faire la médiation. En ce qui me concerne, nos échanges sont clos. Mogador ✉ 3 décembre 2007 à 00:20 (CET)

(actu) (diff) 3 décembre 2007 à 00:28 Mogador99 (Discuter | Contributions) (33 554 octets) (Annulation des modifications 23614976 Hors de question : théories fumeuses "probabilité est significative" que rien du tout + Moïse étant légendaire, que dire de son "oeuvre"....)

(diff) (hist) . . Akhénaton‎; 12:37 . . (-315) . . Mogador99 (Discuter | Contributions) (Revert : développement des théories personnelles de William Théaux (http://www.akhnaton.net/) par lui-même : TI, théories; POV, Pov pushing, euphémisation,... Une discussion est en cours)

Le pompier Alvaro ayant débuté son intervention en indiquant que Mogador connaissait bien la maison, je suis confronté à quelqu'un qui va employer des moyens que je ne connais pas pour arriver à ses fins. Il a annoncé unilatéralement dans son dernier message qu'il ne discuterait plus (extrait : je cesse la discussion avec vous et .. Car, que ce soit clair, il est hors de question de remettre la version précédente.) en arrêtant notre discussions sur "il est hors de question".
Pour comprendre ce que Mogador ne veut pas discuter, son premier message explique à la première ligne : " J'ai essayé de conserver ce qui était conservable " - mais c'est inexact : il parle en ces terme de quelque chose d'autre. Le motif de son premier effacement - c'est à dire la cause du débat est autre chose. Précisément il s'agit de la chose qui est pour lui " hors de question ".
C'est quant à moi qui interpelle Mogador sur son effacement, dès le début, ce que je souhaite qu'il discute. Et je dois me défendre contre un procédé qui détourne l'attention.

Pour reprendre donc le débat au point où Mogador le quitte je rappelle ce qu'il a effacé le 4 novembre et sur quoi il ne veut plus revenir :

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Avec son expérience religieuse, artistique et mystique, Akhénaton a fait couler beaucoup d'encre. La subsistance de l'atonisme après l'expérience amarnienne est discutable.Certains psychanalystes (Karl Abraham) ont reconnu Akhénaton derrière la légende d'Œdipe ; mais en 1939 Freud ouvre une autre perspective en rapprochant la légende de Moïse d'une influence, voire d'une proximité physique entre Akhénaton et un homme nommé Moïse (Moïse et le Monothéisme). D'autres suggèrent même que le pharaon mystérieusement disparu aurait joué un rôle hors d'Égypte (Immanuel Velikovsky) voire fut Moïse en personne (Ahmed Osman). La probabilité est significative que depuis longtemps cette religion ait perduré sous d'autres noms : soit s'agirait-il de l'inspiration des religions monothéistes ultérieures (Moïse et le Monothéisme Freud), soit de la source de l'Hermétisme (Corpus Hermeticum). De grands mouvements ésotériques déclarent Akhénaton comme leur fondateur telles des loges rosicruciennes majeures (AMORC) mais on trouvera aussi des mouvements politiques (Savitri Devi). Depuis la redécouverte d'Akhénaton, certains groupuscules tentent de réanimer cet ancien culte (Tribu Ka).

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Si Alvaro n'intervient plus c'est qu'il a quitté depuis un moment la scène et je reporterai ce message à la caserne pour obtenir une aide