Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe 
Je vais me permettre de déambuler sur vos ‘quelques pistes’ que vous ouvrez, et y apporter également quelques réflexions vagues. ‘Instruites’ si sous voulez, mais vagues.
En essayant d'être le plus clair possible, alors.


Parce que n’en doutez pas, les gens instruits, précisément rejettent la thèse AMO. L’instruction ne semble pas aider beaucoup
Il me semble plutot que l'instruction sur un sujet sert à l'approfondir et à bien l'appréhender. On ne va pas faire de l'histoire à l'instant.


Vous estimez une fourchette de 200ans pour AMO. Ah ! Vous allez être béni par les AMOticiens !! D’expérience les gens instruits n’y dénoncent qu’un plus grand écart refusant d’y regarder plus près. Personnellement je préfère encore remarquer que personne n’en sait rien.
Vous allez un peu loin en disant que personne n'en sait rien. Nous avons quand même quelques indices (pour Moise un peu et Akhenaton beaucoup)
Croyez-vous si bien dire en disant que je vais un peu loin ? En 1985, j'ai commencé à aller à l'institut d'égyptologie qui était à 15min de chez moi à Lyon - ça a entraîné un tour du monde, des rencontres avec des universitaires israéliens en Nouvelle Zélande, des professeurs d'Histoire à New-York, des études à Londres. Il est vrai qu'on peut trouver tordu de dire que personne n'en sait rien car j'ai rencontré beaucoup de gens qui prétendaient savoir. Mais le problème, de mon point de vue, c'est qu'ils savaient des dates différentes et très écartées. On trouve certains îlots où on se sert les coudes - mais vous le prendrez comme vous voudrez.. pour moi c'est une affaire de constat, si je ne donne pas la préférence aux uns ou aux autres je déduis que personne n'en sait rien.



J’ai donné ici la référence de la ‘Nouvelle Chronologie’ – une bien sérieuse école d’égyptologie – qui place Akhnaton en -1000.
Cette chronologie est incohérente avec Moise = Akhenaton puisque Moise est forcement plus vieux de 200 ans au minumum (sauf à invalider la stèle de mérenptah)
La référence que je cite en message #3569 peut être traduite par Google pour qui ne parle anglais. Je crois que l'égyptologue D.Rohl a entendu parler de la stèle d'Israël (Mérenptah). Je ne suis pas d'accord avec Rohl et je crois qu'il n'est pas d'accord avec AMO ; mais on voit qu'il place la première royauté d'Israël à l'époque d'Amarna. Il place logiquement l'Exode bien avant. Mais d'autres chercheurs disent qu'il y a eu plusieurs Exodes (que l'Exode ne s'est pas déroulé en une fois). D'autre part la mention d'Israël ne signifie pas la mention de Moïse. Certains auteurs, et dont Freud (surtout) ont trouvé la nécessité de l'hypothèse qu'il y eut plusieurs 'Moïses'. A moins de prendre parti pour l'un ou l'autre, on constate et déduit que les gens spécialisés ont des opinions diverses et que cette multiplicité signifie que personne n'en sait vraiment rien et que la stèle qui mentionne Israël ne prouve pas grand chose sur l'identité du Moïse historique.

Du point de vue de Moïse, les choses sont si floues que l’on peut directement aller à la référence de la ‘Psychanalyse’ 
Non, il y a enormement de travaux d'historien sur Moise et les premiers Hébreux. On ne peut pas les évacuer d'un revers de la main.
Ici vous dites "non, il y a énormément de travaux d'historiens" là où je fais remarquer qu'il y a énormément de travaux d'historiens et qu'on en a même plein la mai ! La négation que vous mettez à la place de mon affirmation, ressemble précisément au revers de cette main dont vous parlez. Je répète donc que je dis qu'il y a énormément de travaux d'historien sur Moïse et les premiers Hébreux et j'ajoute la constatation qu'ils sont contradictoires et en désaccord entre eux. Ce que j'appelle de cette main pleine le revers est la méthode qu'applique dans ce cas la psychanalyse qui va considérer les choses à l'envers et estimer que cette abondance contradictoire est l'indice d'un refoulement.

Pour le reste, comme vous dites : conclure « Oedipe qui n'a sans doute jamais existé » c’est comme dire que Napoléon n’a jamais existé (malgré l’histoire du fou) parce que tout ce qu’on connaît de Napoléon s’applique à Bonaparte.
Parallèle très hasardeux.
Napoléon Ier et Napoléon Bonaparte sont 2 etapes dans la vie d'un même homme. Nous avons des temoignages contemporains de son existence, plusieurs élements permettent de différencier ses 2 étapes (dont le sacre, bien sur). A l'inverse, il n'y a aucune mention contemporaine d'Oedipe (elles sont au moins 200 ans plus tard)
Là vous sautez de Moïse à Oedipe ; je ne m'y oppose pas mais je vais pas lâcher l'un si vite et je continuerai avec l'autre si vous le voulez. Comme ce qui pourrait être une dénégation précédente, dire que mon parallèle est très hasardeux serait une dénégation si vous saviez que c'est un parallèle que j'avais tracé, pour une raison, au contraire tout à fait déterminée. Tout à fait à l'inverse du hasard j'ai choisi un personnage qui porte deux noms suivant deux étapes de sa vie - parce que s'il y a une raison (que l'on trouverait un jour) pour qu'une idée un peu collective soit établie de l'identité de Moïse comme un nom d'Akhnaton, elle ne tiendrait que si elles signifiaient deux étapes dans la vie d'un même homme. Ce n'est donc pas hasardeux mais c'est exactement pour signifier cela que j'ai choisi cet exemple. Si jamais cette raison avait donc une probabilité d'être considérée elle viendrait avec l'observation que Freud ayant été un des premiers à s'avancer vers cette hypothèse, il le faisait dans la perspective qu'il y avait des étapes psychologiques parentes de la logique de la nomination qui constituaient une vie humaine. Par un très grand hasard, souhaitera-t-on peut-être affirmer alors, ce qu'on appelle les étapes du Complexe d'Oedipe, dans l'invention de Freud, sont estimées pour précisément faire le modèle de cette construction par étape de la personne - laquelle structure en strate favorisant le phénomène de leur disjonction qu'on voit à travers ce qui s'appelle dans ce modèle le refoulement.
Ou peut-être ne dira-t-on pas que c'est par hasard que l'histoire d'Oedipe représente l'évolution d'un personnage qui apprend à se connaître, comprend son histoire et change de caractère, voire même d'identité. Et que ce n'est pas par hasard parce que cette histoire sert à rappeler ce qui est advenu à un roi des temps passé, qui avait régné un temps puis changé son histoire, émigré, transformé l'identité qu'il se faisait de lui-même.

Je rappelle à cette occasion que la thèse AMO ici présente, ne prétend pas commencer par dire qu’Œdipe a existé et qu’il serait Akhnaton. Il y a une petite différence entre affirmer « Œdipe est Akhnaton » et affirmer qu’il y a quelqu’un qui a écrit une thèse titrée « Œdipe et Akhnaton » et que cette thèse suggère que l’histoire d’Œdipe raconte celle d’Akhnaton
Mais si je me refère à votre datation, le personnage bien réel d'Akhénaton serait venu au monde 200 ans après le personnage légendaire d'Oedipe. Il parait alors complexe de dire que l'histoire d'Oedipe s'inspire de la vie d'Akhenaton et il me semble hasardeux de prétendre qu'un mythe à inspiré la vie d'un être réel si on accepte la chronologie.
Là j'ai du mal à poursuivre, parce que je n'arrête pas de dire que je ne me base que très vaguement sur des datations - non par mépris, mais parce qu'elles sont incertaines. Je me base sur d'autres choses et il ne vaut mieux pas se référer à 'ma' datation, qui n'existe pas ! Il y a certainement une erreur si vous trouvez que je dis que la légende d'Oedipe précède de quelques siècles la vie d'Akhnaton. Je dis surtout que Sophocle a dégagé des pièces relatant la vie d'un personnage et qu'il les a dégagées probablement d'une tradition qui était plutôt transmise en secret avant lui. Si l'on veut parler de dates, oui, je pense que Sophocle a écrit ces pièces longtemps après la vie d'Akhnaton

Au point présent, c’est tout ce que nous pouvons dire et – personnellement je continue à affirmer que quelqu’un qui a écrit une thèse titrée « Œdipe et Akhnaton ».
Quelqu'un a écrit une thèse, mais celle-ci est elle pertinente?


A ce propos d’ailleurs, de même que la plus ancienne date de la mention de Moïse ne nous sert pas beaucoup, celle d’Œdipe non plus
Au contraire, ce sont des éléments fondamentaux pour juger de l'historicité du personnage et du potentiel d'altération par la transmission orale.
Je crois qu'il serait bon que vous extrayez quelques passage de l'explication que je donne du rôle de la psychanalyse quand les éléments fondamentaux pour juger de l'historicité que sont les dates manquent chroniquement de certitude. Par ailleurs, nous ne savons pas si les transmissions dans les écoles grecques étaient orales. Les grecs savaient écrire. Mais ils étaient également sujets à des refoulements s'ils avaient besoin de secret et d'écoles secrètes. Permettez-mois de dire encore que selon ce que j'ai constaté, leurs historiens sont en désaccord et que les dates sont incertaines. Je veux bien admettre avec vous que ce sont des éléments fondamentaux. Je suis au courant et je suis d'accord. Mais, au risque de me répéter, je voudrais faire valoir que je prend acte du fait qu'actuellement nous sommes dans une situation où les historiens ne sont pas d'accord sur les dates que les uns et les autres affirment doctement.

Dans le cas de Sophocle il y a lieu de noter aussi la circonstance politique de l’époque de l’auteur. Il est post-Socratique – ce qui signifie en général, la fermeture et l’ouverture des temples (temples ou écoles initiatiques, préalablement garantes de transmissions secretes). D’abord ‘fermetures’ parce que l’état militaire avait pris la place du gouvernement culturel – et ‘ouverture’ parce que dès lors les écoles n’ont plus lieu de tenir leur secrets. Au contraire, on divulgue, on libère aux quatre vents les enseignements préalablement conservés en secret. Suite à quoi, nous avons donc Alexandre et son petit voyage en Egypte… mais d’autres remarques me viennent à vous lire :
Parlons nous du même Sophocle, qui fut contemporain de Socrate? Oedipe-roi a été joué au moins 20 ans avant la mort de Socrate.
Je ne vois pas comment on peut classer Sophocle comme post-socratique. Par ailleurs, je ne vois vraiment pas à quoi correspond le postsocratisme à l'epoque de l'ancienne Grèce.
Et je n'ai compris de ces histoires d'ouverture et fermeture.
Oui, nous parlons du même et j'ai fais une erreur dans l'exposé de cette conjonction. Personnellement je considère le moment de bascule pré/post socratique à l'incidence des Hermès et de leur castration - non pas tant du fait de leur castration mais du fait des Hermès, parce que dans la succession des évènements qui vont découler à la suite de cette profanation quand une nouvelle stabilité de l'histoire sera retrouvée, les grecs ptolémaïques auront construit une Grande Cité d'Hermès - Hermopolis Magna - par coïncidence en face du site des ruines de la cité d'Akhnaton. Mais avant cela cette profanation avait été jugée responsable - symboliquement responsable - de ce qui allait être la perte de la Sicile comme colonie grecque ; et à partir de là sur la péninsule ibérique Rome allait croître jusqu'à supplanter l'hellénisme. Les militaires qui prenaient le pouvoir à Athènes ne s'y étaient pas trompé qui avaient particulièrement blâmé Socrate pour son influence à l'origine supposée de la profanation. Il s'agit donc de quelque chose de symbolique mais aussi de très significativement politique. Cela constitue un point de repère relativement bien synthétique des enjeux qui se traduisent finalement par la mise à mort de Socrate. Même si cet évènement est évidemment conséquent, il est symbolique au regard de la grande mutation qu'Athènes vivait au cours de nombreuses années. En pratique et culturellement ce qu'il y avait avant et après Socrate a consisté, dans la réalité social, en une transformation du régime culturel, devenant, disons, militaire. Ceci se vit principalement à travers l'abandon qui ne s'est pas fait en un jour, de principes organisés par les effets du secret des temples, graduellement déclinant, inversement proportionnels si on peut dire, au régime ouvert des écoles. Si on distingue temples/secret et école/publique plutôt qu'une forme évolutive à dessiner comme un sablier avec un étroit goulet d'inversion, le déroulement de cette inversion s'est plutôt passé à l'image des deux triangles qui se croisent l'un pointe en haut, l'autre pointe en bas. Le rendu public par Sophocle des pièces d'Oedipe est du côté post-Socratique - c'est à dire l'influence mineure des temples. Si on veut même faire usage de l'anecdote, on trouve que la condamnation finale de Socrate a lieu symboliquement au retour de la 'théoria' qui allait demander l'ultime validation du jugement au sanctuaire de Délos. En l'occurrence Délos n'avait plus rien à dire, n'avait plus d'influence.
Est-ce que j'ai mieux expliqué qu'au début de la grèce/Athène les connaissances étaient secretes, puis qu'à la fin qu'elles étaient publiques. Au milieu on place l'affaire Socrate; comme un repère ou un stigmate de cette transition.

Par exemple il est tout à fait inexact que nous n’ayons « aucune mention – de source égyptienne – d'un pharaon qui fuit son pays» (vous dites cela, n’est-ce-pas). Je crois qu’il faut vous corriger sur ce point. Un dénommé Strabon, sérieux et tout comme il faut, a rapporté des sources égyptiennes précisément. Il y en a d’autre également mais on peut déjà se tenir à celle-là digne de référence. Vous trouverez la référence dans
Ce n'est pas une source egyptienne. Dans ce cas la source est Strabon qui écrit 1000 ans après les faits et qui fait une biographie de Moise. Je ne doute pas non plus que Strabon fut un homme sérieux mais il n'empeche que l'on trouve de nombreuses erreurs dans ses écrits, en particulier quand il parle du passé d'un lieu ou un personnage du passé où il aime à se réfere aux légendes parfois incohérentes avec la vérité historique. (les cités fondées par Heraclès par ex.)
Je veux croire que vous avez lu l'extrait que j'ai pointé par le lien. Strabon indique que sa source est égyptienne. A partir de cela et outre cela, je suis tout à fait d'accord avec vous. En fin de compte il a pu écrire n'importe quoi. Et d'ailleurs on sait bien qu'il a fait de nombreuses erreurs. On peut même dire et pourquoi pas, qu'il aurait menti et que ce n'était pas de source égyptienne qu'il tirait ses erreurs. Je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est pourquoi, comme les dates d'ailleurs, on ne peut pas tellement s'appuyer dessus. C'est pour cela que j'ai été voir des égyptologues et des historiens patentés, enfin, des gens qui ne disaient pas n'importe quoi et qui.. pour être sur de ne pas se tromper, disaient tous des choses différentes. Et en effet, j'en ai trouvé un qui demandait une source égyptienne et quand on lui a donné Strabon qui disait qu'il avait appris de source égyptienne.. qui a répondu que ce n'était pas une source égyptienne parce que Strabon n'était pas égyptien. Celui-là, je l'ai trouvé ce soir.. ^_^

 

 

 

 

 

 

 
Sophocle (en grec ancien : Σοφοκλῆς / Sophoklễs), né à Colone en 496 ou 495 av. J.-C. et mort en 406 ou 405 av. J.-C.

Socrate naquit en 470 av. J.-C. (troisième année de la 77e olympiade), à la fin des guerres médiques ; Socrate mourut en mai ou juin 399 av. J.-C., condamné à boire la ciguë, comme le rapporte Xénophon dans les Mémorables 

L’affaire des Hermocopides est un scandale religieux qui secoue Athènes en 415 av. J.-C., en pleine guerre du Péloponnèse.

                                                                                           Anti                                           Oed                                          401(OàC)

sophocles    496                 26a                                          442                                            420                             405(91a)

Socrates                            470                                                                                                          415                            399

                                                                                                                                                          Hermes