Bonjour,

   Il n'est pas inutile de faire une analyse de texte pour aider à se comprendre. Il y a plusieurs sources et moyens d'analyse. Je crois que celle qui consiste à prendre les ouvertures, les premiers engagements de messages est ici assez indicative ; ainsi vous écrivez :

Vous ne pourriez pas être...
Ce n'est pas que...*
Vous ne semblez pas avoir compris...
Je ne sautais rien,...
Je n'ai pas compris...
Sans doute, mais est ce que ça permet ...
Les transmissions sont orales au départ....
Bien rapide résumé...
C'est une relecture totale...
Je ne vois aucune preuve

   Sauf la dernière intervention, je n'en ai pas omis une seule. Elle y sont toutes. Bon c'est engageant.. On voit l'ambiance et c'est d'ailleurs un des charmes que l'on trouve dans l'intellect. Je connais un peu le milieu des psychiatres. Un ami journaliste m'avait un jour rapporté qu'il fréquentait les colloques et congrès ; il n'y avait eu qu'en psychiatrie qu'il avait vu des intervenant se battre. A coup de poings. Mais enfin c'est comme ça que l'intellect avance. Sinon on est avec des choses trop légères et fantaisistes du genre d'Avatar - les critiques ne sont pas toutes favorables. Eh bien pour tout vous dire, je suis absolument d'accord avec vous. Je suis obscur et d'ailleurs j'en souffre, je n'ai pas compris, et ça ne permet pas et c'est bien rapide. Il n'y a que là où j'ai mis un astérix * où vous dites 'ce n'est pas que'  - car la suite c'est exactement ce que je dis ( différentes hypothèses s'affrontent, celles-ci prenant pour base les mêmes documents et ressources ).

   Ca permet d'élaguer et de nous en tenir à la seule question qui se pose : "Quelles sont ces écoles secrètes?"
   On pourra trouver ça obscur, mais demander quel est le secret, c'est forcément aller vers quelque complication. Néanmoins on pense qu'il y avait des enseignements secrets. On les appelait les mystères. Il y en avait en Egypte. Pour revenir sur le thème mal fini de la distinction entre pré-et-post socratisme : la même chose s'était déroulée en Egypte. L'égyptologie allemande a produit de bonnes descriptions de la manière dont au cours de l'histoire les pharaons étaient d'abord des dieux, puis des demi-dieux, puis des humains sans différences particulières. Cette évolution de l'identification du roi dans la psychologie collective tenait à la proximité avec les divinité qui était pratiquement supportée par l'usage de drogues. On en parle très peu - mais on est tellement habitué qu'on le sait. Les psychanalystes ne parlent pas de l'usage de la cocaïne par Freud ; les égyptologues ne parlent pas de l'usage des hallucinogènes africains. On écrit des traités sur la religion égyptienne sans en parler, comme sur la psychologie etc.. Il n'y a que les endocrinologues qui osent parler du sucre quand ils traitent du diabète.
   Akhnaton qui se situe au milieu de l'histoire d'Egypte avait remis en usage le positionnement antique vis à vis du divin. Il avait particulièrement fait cela parce qu'il n'était pas prévu qu'il dût régner. Il avait un frère qui normalement devait succéder à son père Aménophis.3. Akhnaton était probablement réservé pour les temples et les rituels (encore aujourd'hui politiquement incorrects). Mais son frère mourut. Il fallu rappeler le bâtard. Je dis bâtard parce que la reine Tiye sa mère, n'était pas tout à fait égyptienne. Bon, bref, il se mit à avoir des comportements politiquement incorrects et il pratiqua à ciel ouvert ce que normalement on pratiquait en secret - à l'ombre dans les temples d'Amon. Son clan fit d'ailleurs un compromis avec les autres administrations gouvernementales : il ferait l'expérience dans un domaine très circonscrit à Amarna. Il n'en sortirait pas. C'est ce qui est marqué sur les stèles frontières. Ceci pour dire qu'il y avait probablement des choses secrètes. Après Akhnaton, il fut même interdit de prononcer son nom. Je pense que vous le savez.
   Il avait ouvert les temples - ça c'est sûr ; et il semble que finalement il ait tout déballé... mais ça c'est très contesté. Il y a très peu de gens (mais il en en a, des universitaires s'il vous plait) qui détaillent l'hypothèse que l'Exode ait été l'occasion d'emporter des traditions politiquement incorrectes. Là n'est pas la question
   La question est celle de la question piège et des écoles secrètes. On se trouve dans cette situation que vous dites en gras " Les sources égyptiennes de l'époque sont nombreuses et nous n'avons aucune mention d'un pharaon qui fuit son pays " - ben oui, on sait de sources égyptiennes que, quant à Akhnaton et son affaire, ses successeurs ont entrepris de tout effacer et d'interdire qu'on en parle. Alors après, étonnez-vous qu'il n'y ait aucune mention d'un pharaon qui fuit son pays !! Bon. Manetho en parle mais sous un autre nom mais enfin, bref on fait pas du Sherlock Holmes ici, on est en zététique en se basant sur des preuves, ça j'ai compris.
   A la question donc "Quelles sont ces écoles secrètes?", je vous propose cette page
http://www.akhnaton.net/2009/htm/20090624111700_memoire-civilisation-eleusis.htm

  Je ne vous encourage pas à essayer de la lire - elle est longue et la longueur est une forme d'obscurité. Je vous la résume donc. Elle témoigne des travaux d'un des grands chimistes du 20em siècle. Cet homme là, pour le dire sans détour à découvert le LSD, en Suisse pour le laboratoire Sandoz. Sa qualification de 'grand chimiste' tient à d'autres états de ses travaux et de sa carrière. On connaît le LSD pour un certain chambardement qu'il a occasionne en Occident, voire de par le monde, vers les années 70. Hofmann lui, travaillait sans désordre et sans faire de tapage. Son propre fils qui vécut aux Etats-Unis en s'informant sur le LSD ne savait même pas que c'était son père qui avait mis au point la formule. Ce qui intéressait Hofmann était l'extraction de ce produit avant lui et notamment dans l'antiquité. Il y consacra beaucoup de temps et des voyages. Il a écrit ses hypothèses dans tel ou tel livre sur les mystères d'Eleusis. Vous verrez que dans wikipedia, ces livres ne sont pas mentionnés ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Hofmann ). C'est remarquable parce que c'était ce qui l'intéressait le plus : l'éventuel secret d'une école à Eleusis. Je pourrai vous faire des photocopies des livres - si Hadopi nous autorise - on les trouve tout de même, mais ce qui nous intéresse ici c'est la question du secret. Je rassemble les idées : un des plus grands chimistes + son intérêt primordial pour Eleusis + l'importance du LSD pour la société américaine à une certaine époque. A partir de là, vous faites commande sur le territoire américain, par amazon par exemple, d'un livre d'occasion de Hofmann traitant de l'usage du LSD à Eleusis - parmi les livres d occasion parce que c'est épuisé.. et durant un an, chaque mois, amazon vous enverra une petite note en vous disant qu'ils cherchent et cherchent le livre dans les fonds d'occasion - la note vous demandant si vous maintenez votre commande, afin qu'ils continuent les recherches. Eh bien , pendant un an, sur tout le territoire américain, amazon ne trouvera pas un de ces livres d'occasions principaux aux recherches d'Hofmann. C'est pourtant un des plus grand intellectuels, à propos de ce qui a marqué profondément le pays, et au sujet de la fondation politique de nos origines. Par contre on trouve des livres d'occasion sur Humphrey Bogart facilement.

  Ceci est pour répondre à la question "Quelles sont ces écoles secrètes?"
  Et ceci dit comme vous penserez que non ! ça ne répond pas puisqu'à vrai dire, ça ne dit pas les écoles qu'on ne dit pas - secrètes ; je crois que nous avons épuisé tous nos thèmes de convergence. 
   Nous sommes épuisés et, si vous voulez arrêter, ne vous gênez pas ; mais si vous voulez continuer j'espère vous avoir fourni ici assez d'éléments pour une volée de négation à peu près aussi parente au LSD que l'Haloperidol ^_^

 

 

 

   Rebonsoir ; j'y reviens parce que je suis tracassé par une de vos critique qui me semble injuste et certainement quant à moi totalement fausse. Vous insinuez que je fais une référence circulaire en me servant de A=O pour prouver que A=O. Vous le dites sans l'affirmer mais ça pourrait sembler assez vicieux - parce que vous commencez d'abord par dire que nous n'avez pas compris grand chose. J'espère que nous ne prendrez pas mal que je défende contre une accusation de faute de raisonnement. Lorsque je dis que ça pourrait être vicieux c'est parce que ça pourrait l'être ; et c'est pour cela que j'y suis revenu. Je n'aimerai pas rester sur cette impression désagréable.

   J'ai donc étudié la question et j'ai repris les éléments pour les consulter ; voici comment ça se présente :

 

 

 

   J'ai consigné les pièce dans le tableau ci-dessous sur fond rose.

   J'ai d'abord mis en italique l'historique, c'est à dire ce qui précédait l'extrait* que vous prîtes pour les commenter. J'ai mis en gras ce que vous avez extrait et j'ai ai coloré en bleu les parties essentielles en laissant en noir leur articulations. En dessous, j'ai surligné en bleu votre commentaire.

* : cet historique rappelle que vous disiez qu' "Oedipe n'a jamais existé" (votre message #3665) - formule que j'approuvais parce qu'on dit aussi au fou qui se prend pour napoléon, que Napoléon n'a jamais existé (en tant qu'Idéal). Je rappelais donc qu'Oedipe existe dans la même mesure où Napoléon a existe si on l'applique à Bonaparte (en jaune). Suite à quoi vous disiez que le parallèle était très hasardeux (en vert). Suite encore à quoi je répondis (noir italique suivi du gras)

Pour le reste, comme vous dites : conclure « Oedipe qui n'a sans doute jamais existé » c’est comme dire que Napoléon n’a jamais existé (malgré l’histoire du fou) parce que tout ce qu’on connaît de Napoléon s’applique à Bonaparte.
Parallèle très hasardeux.
Napoléon Ier et Napoléon Bonaparte sont 2 etapes dans la vie d'un même homme. Nous avons des temoignages contemporains de son existence, plusieurs élements permettent de différencier ses 2 étapes (dont le sacre, bien sur). A l'inverse, il n'y a aucune mention contemporaine d'Oedipe (elles sont au moins 200 ans plus tard)
Là vous sautez de Moïse à Oedipe ; je ne m'y oppose pas mais je vais pas lâcher l'un si vite et je continuerai avec l'autre si vous le voulez. Comme ce qui pourrait être une dénégation précédente, dire que mon parallèle est très hasardeux serait une dénégation si vous saviez que c'est un parallèle que j'avais tracé, pour une raison, au contraire tout à fait déterminée. Tout à fait à l'inverse du hasard j'ai choisi un personnage qui porte deux noms suivant deux étapes de sa vie - parce que s'il y a une raison (que l'on trouverait un jour) pour qu'une idée un peu collective soit établie de l'identité de Moïse comme un nom d'Akhnaton, elle ne tiendrait que si elles signifiaient deux étapes dans la vie d'un même homme. Ce n'est donc pas hasardeux mais c'est exactement pour signifier cela que j'ai choisi cet exemple. Si jamais cette raison avait donc une probabilité d'être considérée elle viendrait avec l'observation que Freud ayant été un des premiers à s'avancer vers cette hypothèse, il le faisait dans la perspective qu'il y avait des étapes psychologiques parentes de la logique de la nomination qui constituaient une vie humaine. Par un très grand hasard, souhaitera-t-on peut-être affirmer alors, ce qu'on appelle les étapes du Complexe d'Oedipe, dans l'invention de Freud, sont estimées pour précisément faire le modèle de cette construction par étape de la personne - laquelle structure en strates favorisant le phénomène de leur disjonction qu'on voit à travers ce qui s'appelle dans ce modèle le refoulement.
Ou peut-être ne dira-t-on pas que c'est par hasard que l'histoire d'Oedipe représente l'évolution d'un personnage qui apprend à se connaître, comprend son histoire et change de caractère, voire même d'identité. Et que ce n'est pas par hasard parce que cette histoire sert à rappeler ce qui est advenu à un roi des temps passé, qui avait régné un temps puis changé son histoire, émigré, transformé l'identité qu'il se faisait de lui-même.


Je n'ai pas compris grand-chose.
Sauf peut-être que vous partez du postulat qu'Oedipe est Akhenaton pour prouver qu'Oedipe est Akhénaton.

 

   Comme je doute volontiers de moi, j'ai donc relu de près. Il y a une faute d'orthographe en rouge qui pourrait un peu gêner la compréhension. Sinon ça ne me semble pas vraiment difficile. Néanmoins si vous aviez vraiment du mal à comprendre, je reprends ici les phrases propositions élémentaires (en gras - tirée de celle du tableau en bleu) et je les réarticule à nouveau - le tout en violet.

   Si un jour on admet que Moïse est un nom d'Akhnaton, cette idée ne tiendrait que si elles signifiaient deux étapes dans la vie d'un même homme ; par conséquent j'ai choisi un personnage qui porte deux noms suivant deux étapes de sa vie.
   J'ai ensuite écrit que Freud a été un des premiers à avancer cette hypothèse, il le faisait dans la perspective qu'il y avait des étapes psychologiques parentes de la logique de la nomination qui constituaient une vie humaine.
   Je suis certain que jusqu'à présent ce que j'ai écrit n'est pas vraiment difficile à comprendre. J'ai ensuite étayé ces affirmations que j'ai portées. J'ai d'abord rappelé que les étapes du Complexe d'Oedipe, dans l'invention de Freud, sont estimées pour précisément faire le modèle de cette construction par étape de la personne. Je l'ai même répété sous deux formes en écrivant que l'histoire d'Oedipe représente l'évolution d'un personnage qui apprend à se connaître, comprend son histoire et change de caractère, voire même d'identité. Et j'ai donc conclu, sans obscurité ni surcharge que si on admet un jour que Moïse est un nom d'Akhnaton, l'histoire d'Oedipe peut s'y appliquer  parce qu'elle rappelle l'histoire d' un roi des temps passé, qui avait régné un temps puis changé son histoire, émigré, transformé l'identité qu'il se faisait de lui-même.

   A présent ne c'est pas par compliment que je refuserai de croire que vous ne comprenez pas grand chose. Je crois que même selon la première formulation le texte est assez clair. Il est même simple à comprendre. Si nous rassemblons donc toute l'argumentation en revenant au départ, nous avons une explication simple du fait que Freud estime que Moïse et Akhnaton sont deux noms qui décrivent deux étapes dans une vie d'homme, et que ce même Freud fait cette estimation à partir de ce qu'il a tiré d'une certaine analyse de la légende d'Oedipe qui illustre son modèle dénommé Complexe d'Oedipe. Ce Complexe d'Oedipe décrit qu'une vie d'homme est constituée par étapes qu'on peut éventuellement nommer parce que ce sont des étapes de la nomination équivalentes aux étapes de l'identification.

   Ce n'est vraiment pas difficile ; et ce qui peut rendre tout cela difficile ce sont les efforts que vous me demandez pour ré-expliquer des choses qui n'ont demandé qu'un peu d'attention pour vous comme moi je me donne de la peine.

   Je ne crois pas que ce soit par vice que vous en profitez pour placer une accusation honteuse d'usage de référence circulaire. Je choisi de croire que c'est par paresse et la paresse n'est pas un vice ; c'est l'outil du plaisir, lequel plaisir se fixe sur l'établit du refoulement, pour se livrer audit outil. Je crois que c'est pour entretenir le refoulement que nous préférons cette ivresse.