Posté le 14/11/09 à 14:09 #2112 
DWT

La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe

   Ayant noté lors d'un exercice préparatoire la difficulté de certains participants à lire des propos trop denses ou longs, je vais ici faire ma proposition d'un thème à zététer d'une manière succincte et simple. Pour les autres participants qui au contraire exigent une pensée serrée voire risquée, je déposerai sur un site web, les versions plus chargées qui leur conviendraient mieux. Si cette façon de faire était gênante, je la rectifierai sans difficultés. Voici donc simplement posé :

   a) L'attribution des fondations religieuses de Moïse à des évènements surnaturels motive une recherche moins "coûteuse" en termes zététiques.
   b) La réputation de certaines légendes telles celle d'Oedipe d'être avant tout mythique peut aussi être révisée car Oedipe aurait pu être un personnage historique.
   c) Certaines croyances troisièmement concernant des personnages historique - tel Akhnaton - ne reposent parfois sur aucune preuve. En l'occurrence il est admis qu'Akhnaton termina ses jours en Égypte mais il n'y a absolument aucun fait archéologique qui puisse au mieux être en cette faveur.

   En réunissant ces trois articles on trouve à chacun attaché des oeuvres de personnages scientifiques et réputés : Sigmund Freud, Immannuel Velikovsky, Martin Bernal, Ahmed Osman (pas le politicien), Frances Yates et d'autres plus ou moins célèbres. Lorsque l'on croise les perspectives de leurs oeuvres, on trouve une conjonction qui identifie Moïse à Oedipe et à Akhnaton comme un seul et même personnage historique. C'est une thèse que j'ai appelée AMO et que je propose à l'examen zététique du présent site.

DWT

add : voici par ailleurs l'adresse où l'on trouve une version plus étoffée de cette brève proposition.
http://www.akhnaton.net/2009/htm/20091114125000_zetetiq-AMO-online.htm

La thèse ou théorie AMO et sa raison zététique

   Il est habituellement admis (même si la croyance se couvre volontiers d'un voile) que les Tables de la Loi (c'est à dire un système de règles qui a pris une certaine importance pour l'Occident) ont été transmises par Dieu à Moïse.

1) Si nous suivons la définition de la Zététique : http://www.zetetique.fr/index.php/dossiers/95-zetetique-definition - nous rechercherons une hypothèse " moins « coûteuse » " que celle d'un miracle (Dieu gravant les Tables). Comme tout miracle (qui entraîne un rapport psychique complexe) celui-ci est coûteux (aussitôt reçues les Tables et le 1er commandement "Tu ne tueras point", Moïse les brise et menace de tuer son frère ou quiconque ne croit pas en Iahvé - lequel gravera une seconde édition et la suite sera une civilisation particulièrement meurtrière). Ce coût peut être légitime, nous n'en discuterons pas mais examinerons seulement l'hypothèse de sa réduction : les Lois inaugurales de l'Occident n'auraient pas été miraculeusement inscrites.
1bis) A la première considération de cette proposition, on peut croire enfoncer une porte ouverte car bien peu de gens croient que Dieu a 'réellement' gravé la pierre. Mais cette croyance réduite est la voilette que j'ai mentionnée - à savoir que cette incrédulité voile le fait que derrière le prétexte de na pas y croire, personne (aucune opinion collective) ne propose une explication historique et rationnelle. Nous sommes dans le cas d'une croyance voilée d'incrédulité.
Comme ceci concerne une scène principale où Moïse (personnage inconnu mais que l'on dit historique) j'indique ce premier élément par la lettre 'M' - comme Moïse (voir le titre de la thèse soumise : AMO).

2) Toujours en vue de zététique, la lettre 'O' indique un second élément de la thèse - lequel n'argumente pas de miracle puisqu'au contraire il semble être in-status-nascendi renoncer à l'explication de type surnaturelle ; cependant il correspond par un biais au programme zététique :
   Cet élément qui ressort dès son origine du rationalisme ( tant il est premier enfant du rationalisme si on attribue à l'Hellénisme cette qualité) est resté rationnel puisqu'il est devenu mythologie, c'est à dire enfant chéri des sciences de la psychologique et anthropologique. Cependant il est commun que psychologie et anthropologie servent également de voile. Les fausses certitudes sont nombreuses quand par exemple la crise d'appendicite est prise pour une crise hystérique, ou lorsque les fantasmes sexuels infantiles voilent d'authentiques abus sexuels. Ces fausses croyances risquent même d'être si fréquentes dans le domaine des sciences humaines, qu'elles appellent presque par déontologie, systématiquement l'examen zététique. Dans le cas présent, nous aurons à évaluer à quel point la mythologie ne cache pas quelque évènement réel comme ailleurs le surnaturel cache et ferme l'accès à des hypothèses physiques ou historiennes. En l'occurrence la lettre 'O' de AMO désigne Oedipe - éventuellement il désigne aussi Orphée - qui sont des figures de la mythologie susceptibles des désigner un personnage historique.

3) Il reste la lettre 'A' signifiant ici Akhnaton. Selon l'académie l'Europe rationnelle eut connaissance de ce personnage, de ses archives et de son règne à partir de 1900 et par l'égyptologie. L'opinion est également que comme tout homme, mortel, il mourut là où il avait vécu, en Egypte. Cependant, si on connaît très bien son règne, on ne connaît rien de la fin de sa vie et sa tombe n'a jamais été occupée. Il aurait très bien pu sortir d'Egypte et là, nous rencontrons un autre aspect qui alerte la zététique : il est actuellement proscrit qu'on dise à l'université qu'Akhnaton soit mort hors d'Egypte. Tout universitaire respecté affirmera " par défaut " - puisqu'il n'y a absolument aucune trace, signe ou témoignage qui l'atteste - qu'Akhnaton demeura jusqu'à sa mort en terre égyptienne. Cependant, s'il en sortit... on aurait très bien pu s'en souvenir sous un autre nom et, si cet autre nom encore devait être tabou, s'en souvenir encore sous un troisième nom.

   L'hypothèse à zététer est donc qu'Akhnaton, Moïse et Oedipe sont trois noms désignant une seule et même personne historique - 1er/contrairement à l'affirmation universitaire courante, 2em/contestant l'affirmation surnaturelle des oeuvres de Moïse, 3em/contredisant le consensus psychologique de la mythologie d'Oedipe. Au départ de cette zézétique, outre le matériel égyptologique nous avons deux ouvrages : l'un qui affirme l'identité entre Oedipe et Akhnaton ("Oedipe et Akhnaton" en est d'ailleurs le titre) par un psychohistorien (Immanuel Vélikovsky) et l'autre qui affirme l'identité entre Moïse et Akhnaton ("MOSES PHARAOH OF EGYPT -Pub. Palladin / HarperCollins 1990") par un égyptologue amateur (Ahmed Osman). On trouve le premier de ces deux livres en Français. Le second n'a été à ma connaissance jamais traduit qu'en espagnol.

Personnellement (DWT) je travaille sur cette thèse depuis 1985. Elle n'a jamais été admise par les officiels, mais elle a été constamment soutenue par mes collaborateurs en petit nombre. Elle n'a jamais pu être infirmée. Je l'ai d'abord évaluée selon l'estimation du " moins « coûteuse » qu'une hypothèse de type surnaturel (voir lien sus)" . Lors d'une seconde phase de son étude, un contingent scientifique historien (Frances Yates / Warburg Institut.Univ.London) a été rapporté qui à mon sens lui apporte une validation définitive et scientifique. Les universitaires pourtant y répugnent, chacun prétextant qu'elle nécessite la contribution d'un autre domaine que le sien. Il sera temps d'en faire étalage si un forum veut bien s'ouvrir sur ce thème.

   Bonsoir,

Comme d'habitude, si ça ne pose pas de problème, je dépose une réponse plus détaillée sur
http://www.akhnaton.net/2009/htm/20091114125000_zetetiq-AMO-online.htm

Les deux premiers messages questionnent la datation et la chronologie. Il convient donc de situer l'état des lieux concernant ces conditions de science. En l'occurrence les thèses sont multiples et les écarts nombreux concernant les évènements de l'époque concernée. De surcroît il y a des 'personnages de synthèses' et telle figure que l'on situerait dans la contemporanéité de Ramsès pourrait déjà n'être qu'une mémoire d'un personnage antérieur.

Nous devons donc certainement faire attention aux dates mais nous ne pouvons pas nous en servir pour des affirmations solides. C'est le lot d'un travail sur la mémoire du domaine de la psychanalyse, en l'occurrence qui n'est pas 'jungienne' en cela qu'elle vise et cherche sans équivoque l'évènement réel et éventuellement traumatique qui laisse un souvenir décomposé, morcelé, parfois même contradictoire.

A ce point, disons qu'une chose est certaine : un livre - Moses: Pharaoh of Egypt: The Mystery of Akhenaten Resolved - a été publié par un égyptologue, qui établit l'hypothèse que Moïse et Akhnaton sont deux noms d'une seule et même personne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Osman

DWT

note : il est possible que dans le futur je mette parfois bcp de temps à répondre - parce qu'oqp ; mais je répondrai toujours - sauf éventualité grave..

Est-ce que les dates correspondent ?

   Les deux premières réponses à l'ouverture se sont principalement portées sur la chronologie, la datation. Elles demandent une première considération d'ordre général :

   Datation & chronologie sont certainement des sources précieuses et finalement exigibles mais dans le moment de l'étude (et des croyances) présentes nous sommes en l'état d'une incertitude très large - beaucoup plus large que l'on pense généralement. Preuve s'en trouve par un exemple : http://tech.groups.yahoo.com/group/NewChronology/ qui soutient une thèse extrêmement documentée par des égyptologues qui (au sein d'une large révision de la chronologie entière de l'archéologie du Proche et Moyen-Orient) situe entre autre Akhnaton vers 1000avJC.
   Par ailleurs les historiens de la Bible sont également très approximatifs.
   De grands écarts - et la critique de la datation orthodoxe - trouvent leur origine dans divers auteurs, mais un essentiel en l'occurrence : Immanuel Velikovsky - qui a introduit des bouleversements immenses au point que beaucoup l'on considéré comme 'fêlé' (sic) mais qui néanmoins est resté source d'un révision telle celle susdite (Nouvelle Chronologie). De cette première considération on retiendra le faible appui à prendre sur datation et chronologie.

   Cependant c'est une faiblesse relative et elle s'accommode de renforts essentiels par l'examen des coïncidences. Nous en avons un exemple avec Freud. Freud était extrêmement érudit et concerné en égyptologie. Dans son étude sur Moïse et l'origine du Monothéisme il rapproche les deux personnages (Moïse & Akhnaton) comme des contemporains. S'il s'est permis d'en faire l'hypothèse, c'est qu'il pouvait en appeler à un certain nombre d'archéologues de son époque qui lui permettait de profiler cette coïncidence.
   Et plus récemment, j'ai cité Ahmed Osman qui, à partir de la stricte égyptologie forge l'hypothèse de l'identité même entre le légendaire Moïse et l'historique Akhnaton. Il existe encore d'autres auteurs qui adoptent ce rapprochement, sans se connaître les uns les autres (Pierre Nilon par exemple). Aucun de ces auteurs n'a été infirmé pour une invraisemblance évidente de datation.

   Ajouté à ces éléments, il n'y a aucun raison de rejeter un autre phénomène confondant que yquemener mentionne ; à savoir l'existence de ' personnage de synthèse ' qui rassemble plusieurs évènement distants dans le temps et l'espace. L'hypothèse ici présente rejette d'autant moins ce phénomène de mémoire que c'est précisément sur ce thème que Freud s'est penché (en estimant l'existence de plusieurs 'moïses', dont le premier - celui qui aurait été contemporain d'Akhnaton - aurait été assassiné). Si ces phénomènes de condensation et de déplacement des noms et des faits sont même fondamentaux, ils obscurcissent mais ne dénient aucunement qu'il y eut quelque évènement historique - qui sont ceux que l'on recherche à l'analyse de ce synthèses. En d'autres termes il y aurait autant de personnages de synthèse que ce qu'on pourrait appeler des imagos d'analyse : en l'occurrence Akhnaton, Moïse, Oedipe seraient de l'ordre de ces 'imagos' dont l'analyse permettrait de pénétrer en profondeur un fait historique individuel et causal dans l'histoire.

Merci pour le plus récent message ; toutes ces informations sont utiles. A ce point je répondrai surtout aux quatre précédents qui montrent une unité : la dépréciation de l'idée : soit parce qu'on y connaît rien, soit parce qu'il doit s'agir d'ésotérisme, soit parce qu'il est question d'hurluberlu.

   Il faut donc répondre à ces trois critiques 1) si on n'y connaît rien, je peux peut-être expliquer quelque chose car je me suis renseigné auprès des spécialistes 2) ce n'est pas de l'ésotérisme si la psychanalyse se présente comme une méthode destinée à l'histoire et 3) d'hurluberlu nous avons pour l'instant quelqu'un qui fait encore école (voir la New Chronology) et que des pointures comme C.Sagan, A.Einstein, M.Bernal ont estimé crédible.
   Sur ce dernier point, l'étrangeté qui saisit à la lecture de Vélikovsky tient à une sorte de déformation temporelle - comme si on prenait aujourd'hui Kepler ou Copernic à la lettre, on les prendrait pour des hurluberlus faute de rapporter leurs énoncés à leur époque. Comme ce gens parlaient a) pour leur époque b) de choses d'avant-garde, leur propos peut paraître doublement étrange à nos jours : désuet et décalé. Mais en y faisant attention, un ajustement de notre optique permet d'en restaurer le sens et la valeur.

   Suivant la manière que j'utilise, j'ai déposé l'argument plus complet sur site :
http://www.akhnaton.net/2009/htm/20091114125000_zetetiq-AMO-online.htm#20091115154900

DWT

PS: une réponse est venu s'intercaler à la minute où j'envoyais le message - c'est donc à l'avant dernière réponse que je fais allusion en terme de récent message.

Est-ce que le monsieur est un savant ?

   Les quatre messages (sus ci-contre #2148 #2149 #2153 #2158) qui ont suivi ont été beaucoup plus virulents que les deux premiers.
   L'un des trois trouvait que ça fleurait bon..   hum! je ne dirai pas quoi mais c'était une introduction de circonstance à rappeler un débat sur l'alliesthésie olfactive, dans la pièce à côté, où Actéon dévoré s'entend dire " Si on n’est pas d’accord, on s’oppose. C’est difficile de débattre si on n’est pas d’accord sans s’opposer, non ? " 
   A part l'infantilisme des tournois guerriers, admettant qu'on puisse zézéter au pif.. bon! pourquoi pas - et on appréciera que les quatre messages en question fleurent.. je ne dirai quoi.

   Des moins intellos des trois restants on trouvera l'inversion négative du 'génial' et le carrément dé-scientifique critère d'hurluberlu. De quoi dire deux mots sur ce personnage qu'Estula et Diablo traitent en d'autres termes de connard ou, comme je disais: de 'fêlé'. J'ai cité : Vélikovsky.
   L'expression de fêlé me vient d'un astronome, sorte de Carl Sagan du Royaume Uni qui l'appelait 'crank' en regrettant de ne l'avoir jamais rencontré (!). Pour ce franc journaliste, "crank" voulait dire " il a un petit vélo, Vélikovsky ! ". Mais je le répète, il ne le connaissait pas et donc, à côté de cet interviewer caricatural je visitais d'autres astronomes pour me renseigner. Ceux-là me dire que le modèle, la thèse, de Vélikovsky était tout à fait réaliste - à ceci près qu'il faisait d'énormes infractions à la datation. Les sauts des planètes d'une orbe à l'autre avaient probablement eu lieu mais à des époques immensément plus reculées que celle de Moïse. Ainsi l'on retrouve la première observation que ce fil a porté concernant ce qui dans le psychisme brouille et confond la chronologie. Nous y reviendrons donc probablement souvent ; en attendant, je viens de mentionner 'psychisme'.

   Nous devons en effet parler du psychisme puisqu'à priori c'est de cela dont nous parlons ! J'y reviendrai. Pour l'instant la dénégation qu'Estula porte en faisant usage du mot 'génial' à fin de moquerie montre comment l'Inconscient impose la vérité, puisque l'exemple qu'il annexe au discrédit de Vélikovsky est, comme il ne croyait pas si bien dire, de l'ordre dirait-on du génie. Je ne parle pas d'un extraordinaire génie comme Einstein - j'y reviendrai aussi.
   Pour comprendre la valeur de ce qu'Estula rapporte concernant (disons:) "Vénus-les-mouches" l'extrait qu'il cite doit être également rapporté à son époque. Vélikovsky écrivit son Mondes en Collision vers 1950. Aujourd'hui, 60ans plus tard, on trouve des poussières et parcelles de la planète mars dans les glaces des pôles et certains se demandent si ces éléments porteraient des traces de vies ; mais en 1950 c'était à proprement parler 'inimaginable' - sauf pour quelque génie ou autre, fêlé. Si l'on lit donc l'extrait cité par Estula, on trouve exactement ce qu'on dit aujourd'hui - mais à peu près avec l'écart qu'on trouve en lisant un Johannes Képler par rapport à l'astronomie moderne. Il suffit de traduire en termes modernes l'extrait cité de Vélikovsky pour y lire nos notions scientifiques modernes ; de sorte que, pour prouver que Vélikovsky amenait quelque chose d'inconséquent, il faudra que l'on produise d'autres extraits - car à l'instant nous avons plutôt la démonstration de la symptomatique dénégation que le psychisme impose en ce qu'en parlant de 'génie' Estula ne croyait pas si bien dire.

   Vérifions ce que dit Vélikosvky avec son " On peut se demander si la comète Vénus a contaminé ou non la Terre de sa vermine, " mais en termes modernes : " http://artic.ac-besancon.fr/svt/res_ped/bib_sci/jpp/astr/plme.htm... : La vie nous est-elle tombée sur la tête ? La Recherche, n° 285 , pp. 15. Mars 1996.
Des esters phosphoniques, précurseurs possibles des acides nucléiques primitifs, ont été trouvés dans une météorite. Ces esters pourraient être à l'origine d'ARN primitifs. En revanche, les acides aminés seraient très rares dans les micro-météorites recueillies dans les glaces polaires. " Il y a d'autres articles sur la même page qui traduisent bien ce que Vélikovsky écrivait en son vocabulaire désuet qui héberlua diablo.
   Vélikovsky ne serait donc qu'un petit génie, nécessitant l'aide d'un traducteur ; par contre j'ai annoncé deux mots à propos d'un génie majeur et avéré : Albert Einstein. Pour continuer à éclairer nos opinions sur Vélikovsky, je rappelle donc en deux mots ce dont on trouvera aisément le détail sur le web : Einstein fut d'abord réservé à l'égard de Vélikovsky, mais ensuite et jusqu'à la fin de sa vie, Vélikovsky devint un de ses amis qui le rencontrait pour des soirées d'études et entretiens amicaux - à tel point que lorsque le grand physicien quitta son domicile pour une visite à l 'hôpital et n'en plus revenir, ce qu'il laissa ouvert sur son bureau était le Mondes en Collision de son ami. Il n'est pas certain que, ce jour-là, Einstein ait eu envie de rire.

   S'il faut encore des précisions sur Vélikovsky, nous y reviendrons mais déjà, si on suit et lit avec attention le lien fourni par diablo ( http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/velikov.html ) on trouvera que ce qu'il produit à charge cache autant ce qui est au crédit du questionnable psychiatre astronome - la piste et les tourments de Carl Sagan le montreront si on veut au-delà du lien encore suivre les liens.

   J'arriverai donc au message de yquemer qui " n'est pas spécialiste " et " clique un peu au hasard ". D'abord un point de vue général sur son commentaire. Celui-ci commence par " n'y ai trouvé aucun élément de preuve " et termine par " est ce qu'on pourrait laisser la psychanalyse et la psychologie de coté ". Dans l'ordre des réactions à ce dilettantisme, « Je veux bien rester sur le cul, mais ça ne m'empêchera pas de parler, » disait bouddha quelque fois. Je veux dire que, sans être à ce niveau d'illumination, yquemer me laisse au moins sur le cul ! car au titre du forum je lis que nous sommes dans un foyer zététique - c'est à dire un autel à l'étude de ce dont la science ne répond faute de preuve. Si d'emblée nous devions y fournir des preuves nous serions dans la circonstance de la planète terre envahie de la vermine d'une autre domaine. Appeler des preuves ici , c'est comme appeler la vermine. Et si nous devions à priori " demander son avis à un véritable égyptologue ", autant faire appel à un étranger. Certes je ne réclame pas qu'on s'en passe (bien au contraire, ce sont ces vermines et mouches qui prouvent que les planètes communiquent entre elles)  mais il faut ici les saisir par un biais réfléchi au lieu de " laisser de côté " ce qui est la pierre de touche du doute, c'est à dire " la psychanalyse et la psychologie ".
   Comme bouddha je demande donc à yquemer si, lorsqu'il va visiter des astrophysiciens il colle des cartes postales sur le gros bout de leur télescope pour leur donner des preuves ? Il remporterait certes un certain succès auprès des paresseux mais, quelques uns parmi ces savant ne le verraient pas venir comme le sauveur ; de sorte que s'il fallait parler comme à un enfant, Bouddha dirait que la méthode zététique est requise lorsqu'à priori on manque de preuve - alors il ne faut pas en demander pour commencer.

   Ceci dit, yquemer n'est probablement pas un enfant, et il doit savoir que dans ces domaines aux frontières desquels la science a pris froid ou répugne à plonger, ou se pourvoit de scaphandre, d'une optique de secours - qui ne vaut peut-être pas mieux qu'une bouée mais qui est tout ce qu'on a - à savoir : la psychanalyse et la psychologie. Menaçant de noyade s'il veut les laisser de côté il est à craindre que l'intention d'yquemer soit délibérément hostile.
   Je ne mise pas sur une pareille possibilité ; reste que ce qui peut expliquer cette tentative de noyer le doute serait une flemme : " querelle d'experts " , " se palucher le bouquin " traduisent les arguments de quiconque cherche une peinarde tranquillité.. comme bouddha d'ailleurs et yquemer aurait aussi bien raison d'aller voir au bazar de l'ashram Facilité.

   Or nous nous entendrons bien sur ce plan. Je suis aussi paresseux et cherche des preuves, claires et faciles. C'est ce que j' ai fourni - je n' ai pas prêté à aller voir si Osman avait raison, j' ai simplement dit que : voilà, là, un fait simple, objectif, on le trouve même en librairie : un livre par un égyptologue (pas un grand professeur, mais un licencié) qui décrit l'égalité Akhnaton=Moïse. C'est tout. Le simple fait que le bouquin existe, sans demander de l'ouvrir; je le mets dans la paluche de yquemer et.. voilà une preuve.
   Preuve de quoi ?!  ah! oui, alors là, si nous voulons voir..

   Il faudra donc se donner un peu de mal et éprouver les preuve si on veut s'ôter d'un doute. Pas trop de mal..   Yquemer m'a donc ramené sur la partie la plus accessible - 'critiquable' dit-il justement : " le lien entre Akhénaton et Oedipe ". Comme j'ai ici fait un long commentaire et que nous y reviendrons si on le veut bien, je rassemblerai en termes simples la réponse :

   Très incomplète dans sa bibliographie, la page de wikipédia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Velikovsky ) sur Vélikovsky se rattrape au paragraphe titré : " Les prémisses de sa théorie - que je cite :
" Durant ses études et un séjour à Vienne il assiste au débat entre Sigmund Freud et Karl Abraham au sujet des ressemblances entre l'Œdipe légendaire et le pharaon Akhénaton historique. Durant son séjour en Palestine il écrit Œdipe et Akhnaton qui identifie un même personnage sous les deux noms. Il migre alors à New York en vue de la publication du livre ; mais ses éditeurs le pressent de faire passer en priorité les textes sur l'astronomie. Œdipe et Akhnaton sera donc retardé tandis que les thèses astronomiques rencontrent un grand succès populaire et déclenchent le conflit déploré par Sagan. "

   C'est l'occasion de dire deux mots de ma méthode. Puisque je suis psychiatre et psychanalyste je procède avec mes moyens - qui sont ceux de l'écoute et de la parole. Le bref extrait ci-dessus situe exactement la position du livre Œdipe et Akhnaton en tant qu'initial et refoulé par les évènements, lesquels évènements ensuite mènent au discrédit (hurluberlu, fêlé, crank). Mais antérieurement, la thèse Œdipe et Akhnaton qui identifie le légendaire Oedipe comme l'historique Akhnaton émanait du séjour de Vélikovsky à Vienne et de l'observation de Freud, ce dernier en bute à l'époque avec l'argument de son disciple Karl Abraham soufflant au maître que l'Oedipe dont il fait cas ne serait autre qu'Akhnaton. C'est donc une thèse solidement nouée à la fondation essentielle de la carrière du freudisme.
   Or comme l'écoute psychanalytique est légère quand elle concède à la facilité, je n'ai pas seulement étudié durant toute ma vie l'histoire de la psychanalyse et pourquoi c'est par la psychanalyse que ce qu'on appelle une question historique inévitablement traite ses mystères. Je n'ai pas seulement étudié les rapports de Vélikovsky à Freud ou à Einstein. J'ai pris le chemin le plus simple : je me suis adressé à un grand professeur. Comme l'aurait fait yquemer j'ai été " demander son avis à un véritable égyptologue " - en l'occurrence l'historien et linguiste Martin Bernal ( http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Bernal ) auteur d'un très fameux Black Athena. Pour ne pas alourdir l'exposé je mentionnerai simplement que Bernal m'assura qu'il estimait que le Œdipe et Akhnaton était parfaitement correct.

   M.Bernal est un universitaire correct qui répond aux email, et si vous ne craignez pas de faire un effort, vous pouvez lui demander la preuve de ce que je dis. Cette manière de me porter en personne auprès des spécialistes des divers domaines dont j'ai eu à juger me ramène enfin au Moïse et Akhnaton du susdit Osman. Comme Vélikovsky d'Einstein, Osman est un proche de Zahi Hawas ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Zahi_Hawass ) et pour ma part j'ai été du côté des universitaires israëliens entendre l'approbation dont ils m'ont témoigné également concernant Osman.
   Ces témoignages que je rapporte pourront être détaillés et référencés.
   Si Yquemer veut encore réfléchir, je reviendrai sur " le lien entre Akhénaton et Oedipe " à sa demande et dans la direction qu'il souhaite.

Petit réglage intercurrent

Bonjour,

   Je réponds aux 4 messages (#2181, #2186, #2196, #2199) avant de pouvoir aborder les autres qui sont arrivés entre-temps.
   Dans ma réponse, je demande instamment à ycermener de donner les preuves de ce qu'il a appelé mon indignité.
http://www.akhnaton.net/2009/htm/20091114125000_zetetiq-AMO-online.htm#20091116160400
   Ce n'est pas pour l'embêter mais pour une rigueur et l'exigence d'un psychisme sain pour traiter le thème présent (sinon tous autres).

   Je réponds également sur mes motivations : eu égard à des handicaps, revers et Némésis, dont se charge la science en s'obligeants aux structures administratives et universitaires - je cherche dans le recueil du doute leur solution. J'en fais un étalage pour mieux voir, non pas pour montrer.
   et sur le sens que je donne (ou prends) de la zététique ; en répondant de ma définition de l'Histoire - laquelle je crois science si elle sait gérer ses certitudes sur des probabilités.

   Troisièmement j'aborde les faits comme le demande Marcel qui ose faire appel à la pitié ! Je les avait déjà abordés en fournissant, qu'on qu'on en dise, des preuves - qui demandaient, il est juste, à être exploitées/traitées. Pour cela j'indexe le lien pour y arriver directement (c'est écrit en bleu et pour les plus pressés):
http://www.akhnaton.net/2009/htm/20091114125000_zetetiq-AMO-online.htm#20091116164600
   Il s'agit d'une application logique assez simple. Comme il arrive qu'en frottant deux pierres ça fasse des étincelles, en frottant deux livres (Freud & Osman) on peut produire une lumière, indépendamment de la contestabilité des deux livres. Comme avec l'exemple du silex, ça ne suffit pas à faire du feux, encore faut-il de la bourre et du souffle - et nous de labourer et peut-être souffrir.. ou rire, nous verrons.

DWT

Est-ce qu'on pourrait commencer ?

Des preuves :   A yquemer je réitère néanmoins - et par une légitime raison. Ne réclamiez-vous en première instance "des preuves" - or voilà que vous m'accuseriez (d'indignité, d'agressivité et d'irrespect) en dédaignant d'en fournir, de preuves ! alors qu'il ne suffit que de faire un copié-collé de mes propos que vous incriminez et cela laverait du soupçon que vous avez fait porter sur moi. Merci donc de m'aider à régler ce point qui n'est pas si négligeable. En l'attente je prendrai de l'avance pour commencer à répondre, en espérant que nous ne nous trouverons pas bientôt bloqués en me trouvant essayer de " corriger tout seul " ce que je continue à ne pas voir de faute.

La méthode :   gbdivers m'explique en quoi il débute la communication en déclarant ma maladresse. C'est comme il dit une " petite remarque " à laquelle je peux répondre. Il déclare que j'ai maladroitement " laisser entendre qu'un forum de zététique est un lieu pour diffuser des idées non globalement acceptées " - à preuve ma phrase qu'il soit de l'hypothèse AMO " temps d'en faire étalage si un forum veut bien s'ouvrir " . Mais cette phrase sortie de son contexte prend n'importe quel sens qu'on veut bien lui prêter - de sorte que je précise (ce sens):
   L'étalage que je propose résulte de (la phrase précédente ladite en question) : " Les universitaires pourtant y répugnent (à la synthèse AMO), chacun prétextant qu'elle nécessite la contribution d'un autre domaine que le sien. ".Tel est le contexte de ma proposition d'étalage. Ce contexte expose que les universitaires - du fait de leur constitution en species , 'spécialités', sont gênés voire empêchés d'obtenir certaines synthèses - qui ne s'obtiennent que d'un lieu extérieur à leurs compartiments. Contre cela, la pluridisciplinaritédont ils s'arment parfois, n'arrive pas à lever certains obstacles. Une fois ces contraintes et leur inhibition constatée, le temps suivant consiste à 'en faire étalage' (de la théorie) dans un forum hors-universitaire pour l'examiner. Le fait de croire que j'en propose l'étalage pour en faire une publicité est un idée que supporterait la seule considération de la phrase isolée par gbdivers. Si nous constatons le contexte, on y trouve une autre motivation.
   Cette correction faite, elle permet de répondre à la question suivante : ce que j'attends de ce forum exactement.

L'objet :   C'est également par une correction (de ce que j'entends par zététique) que je commence à répondre. L'expression que j'ai employée " un autel à l'étude de ce dont la science ne répond " ne signifie pas que la zététique se substituerait à la science ni qu'elle la rejette. Elle part du constat que la science est une structure qui par certains points rencontre une limite qu'elle livre au doute. C'est donc (de mon opinion) un appoint à la science que la zététique procure car je l'entends comme science du doute - ou du moins un exercice du doute. Je diffère légèrement en cela de gbdivers s'il s'en tient à " approche critique des phénomènes "inhabituels" " ; car la science rencontre certains phénomènes très habituels qu'elle n'explique pas de façon satisfaisante.
   Le statut de l'Histoire à cet égard est exemplaire.
   Je réponds donc à la question concernant l'Histoire : outre tout ce qui concerne la certification d'un évènement, nous pouvons obtenir en histoire des probabilités. Or depuis l'époque de B.Pascal la probabilité est entrée dans le domaine de la science. Elle a réciproquement fait entrer dans la science des éléments au crédit de la probabilité ; telle l'Histoire qui, de cette manière et depuis cette époque, me semble arrimée fermement à la science. En doute de certifications c'est souvent en terme d'économie que nous devons nous satisfaire ( c'est la solution la moins "coûteuse" - que j'ai cité de la définition de la zététique en ce site/forum). Je chercherai donc dans le forum zététique d'une part a) une configuration d'observateurs qui supplée à celle qui manque par structure aux sciences spécialisée, en vue b) de vérifier la probabilité de certaines données historiques.
   Il n'est pratiquement pas la peine d'ajouter le terme de 'preuve' (qui fait l'objet de beaucoup d'attention) puisqu'en communauté avec l'esprit scientifique, le forum présent peut bien évidemment s'appuyer sur la raison logique et les preuves qu'elle conclue. Par exemple :

Encore des preuves :   Je montrerai un exercice logique qui fait preuve. A la demande d'ycemener qui " demande les éléments historiques " (s'il veut par ailleurs qu'on revienne encore sur sur l'écart de datation déjà traité, j'y reviendrai ; pour le moment je répond à ce qui l' " amène à demander les éléments historiques ") je repars de ce que je disais précédemment ; il en réclame et je lui ai apporté une preuve : le livre d'A.Osman (celui qui identifie Akhnaton à Moïse, soit A=M). Voilà comment s'en servir avec ses accessoires :
   1er) A=M est un fait contestable. Le livre c'est un fait incontestable. Ce livre publié en anglais et espagnol, l'étant par Harpers Collins, cette maison établie lui donne déjà un certain crédit statistique. Deuxièmement Osman étant lui-même licencié en égyptologie, ajoute encore un crédit statistique. Cependant ce n'est toujours qu'un crédit statistique à A=M qui se trouve établi à ce stade. On peut seulement estimer incontestable qu'on peut rationnellement faire l'hypothèse de A=M. Si A=M était incohérent, il ne serait pas publié et Osman serait détaché de l'égyptologie.
   2em) deuxièmement, nous nous tournons vers le livre de Freud (MOISE et le MONOTHEISME) ; là aussi le contenu du livre est tout à fait contestable. On ne s'est pas privé de le dire. Mais outre que livre en tant que fait en-soi est incontestable, si le rapprochement temporel qui fait Akhnaton et Moïse contemporain était incohérent, Freud aurait été immédiatement débouté sur ce point. Or ne n'a pas été le cas ; Freud déblatère peut-être tout un bla bla sur la base de ce rapprochement et c'est ce bla bla qui est généralement critiqué. Le fait qu'il ait temporellement rapproché A & M n'est pas motif à l'invalidation, c'est incontestable.
   3em) j'en viens à la troisième étape de l'observation - étape qui réclame que l'on lise en détail MOISE et le MONOTHEISME, comme je l'ai fait 3 ou 4 fois sans compter les innombrables plongées rapides et les lectures que des amis ont fait à ma requête. A cet examen que chacun peut faire, on constate que Freud, pas une seule fois ne pose ni ne mentionne l'hypothèse A=M. Ceci signifie que durant à peu près 40ans de sa vie - le temps qu'il écrivit ce livre - et de trituration de l'étude de Moïse et de l'époque d'Akhnaton, pas une fois il examine cette hypothèse par ailleurs assez benête. Cette absence est un fait, incontestable.

   4em) et déduction ; nous sommes là avec trois éléments incontestables : 1er) on peut écrire A=M  - 2em) Freud qu'on peut dire égyptologue au su de sa carrière traite 40ans durant A & M  -  3em) pas une fois il envisage A=M bien que, c'est incontestable, ce soit une équation, sinon incontestable mais en tous cas certainement licite. Avec ces trois éléments, il nous faut tirer une conclusion. Or la psychanalyse est en place d'un proposer une. Il n'y en a d'ailleurs pas beaucoup d'autre qui soit. Cette conclusion serait que Freud ait été à cet endroit (à l'hypothèse A=M) sujet à un refoulement.

   addenda et suite 5em) une fois cette conclusion posée on peut s'offusquer que le grand Freud puisse être de refoulement supposé - ou bien on peut chercher à savoir si Freud était coutumier des refoulements. Il n'y a pas loin à chercher en l'occurrence. Certes c'est encore une affaire de spécialiste, mais pas tant ; pour quiconque, même peu versé dans les grandes profondeurs de la psychanalyse, c'est une des observations les plus populaires qui aient été faites sur MOISE et le MONOTHEISME : au cours de cette oeuvre, pas une fois Freud ne cite l'allusion à Oedipe que Karl Abraham lui avait pourtant si fort soufflé à l'oreille que Freud en fit un de se plus célèbres évanouissement. Car en effet au début de la rédaction de MOISE et le MONOTHEISME (qui dura ensuite de nombreuses années) Karl Abraham publia le premier article qui identifiait Oedipe à Akhnaton (ce que Vélikovsky présent plus tard finalisa). Tous les commentateurs, remarquant que MOISE et le MONOTHEISME n'y fait jamais allusion, communément estiment ce fait comme la preuve que Freud pouvait être sujet à certains refoulement. Nous pouvons donc à nouveau conclure que la déduction 4em ci-dessus est relativement cohérente.

   Ceci n'est qu'une étape d'un long et volumineux raisonnement ; je l'ai cité ici pour montrer au forum le type de preuve que j'estime recevable par la zététique en l'attente qu'on m'indique un département universitaire qui veuille en créditer l'épreuve. Je souhaite que nous continuions parce qu'on peut aller beaucoup plus loin mais je reviens sur le début de ce chapitre. Que ycemener me copie-colle mes termes qu'il incrimine - ce n'est pas en vue d'excuse ou quoique ce soit qui lui ferai mal où que ce soit - mais c'est simplement par une courtoisie que j'attends de lui. Ce que j'en ferai sera, moi, de m'en excuser et de clarifier ce qui aura pu le froisser. Pour le moment la scène est celle-ci où ycemener entre dans le salon mondain, me flanque une giffle (de me charger d'indignité, d'agressivité et d'irrespect) et sans que je sache d'où il la sort me dit d'aller le chercher moi-même - sans exagérer (un client m'en apporte précisément la preuve) c'est un comportement qui peut mener à l'enfermement psychiatrique. Comme le client que je mentionne, je ne crois pas à priori que ycemener mérite une Hospitalisation d'Office mais, outre que ça c'est donc vu, il est moins inconcevable qu'on emploie ce forum aux questions délicates pour ce que le théatre et cinéma ont popularisé en terme de Dîner de Con. Réglons donc cet accueil que je reçus de son "contributeur important" et nous serons ôté d'un doute. De surcroît, à l'exploitation de ce que ycermener produira je pourrai certainement beaucoup mieux avancer dans le présent langage de la thèse que je supporte et nous y gagnerons tous ; nous prendrons acte que ce soit réellement sans malice.

Il est tard et j'ai mis en ligne un complément qui explique l'hygiène que je réclame - il y a peut-être à cette heures quelques fautes de frappe que je corrigerai ultérieurement.

http://www.akhnaton.net/2009/htm/20091114125000_zetetiq-AMO-online.htm#20091117014300

J'explique ce qu'on m'a demandé à propos d'Oedipe et Akhnaton. J'ai mis Marcel au point de départ de la trace où il aura trouvé Hermopolis Magna érigé strictement en vis à vis du site amarnien. Yquemener pourra mettre fin au propos dès qu'il le voudra.

DWT

Déjà arrivé ?

   Si quelqu'un porte un intérêt à la discussion que j'engage, souhaitons qu'ycemener ne viendra pas m'obliger de rompre ce fil. Dans les questions de cette personne qui n'est par prête pour une analyse on trouvait le soucis de l'équation Akhnaton=Oedipe. Il a questionnée d'abord la base de la datation/chronologie puis la substance-même du rapprochement entre Akhnaton et Oedipe.
   J'ai d'abord traité la datation/chronologie en faisant état des connaissances actuelles référentes aux datations - qui sont incertaines dans une très large mesure. Aussi surprenant que cela puisse paraître nous trouvons des auteurs qui situeront Akhnaton 1500avJC et d'autres 1000avJC. Même si la majorité situe le règne amarnien entre 1300 et 1200avJC, nous avons une certitude que la stricte datation n'est pas une valeur sure.
   Nous avons l'élément des chronologies et coïncidences qui peuvent suppléer à cette faiblesse. Puisque dans le cas d'Oedipe, nous sommes en présence de ce qu'il est usuellement entendu comme un mythe, nous pouvons tout au mieux le repérer sur la base des connexions du mythe avec les évènements historiques s'il y en a. En l'occurrence il existe une connexion qui attache Oedipe à un évènement historique ; il s'agit de la présence de Thésée témoin de la fin/mort d'Oedipe. Oedipe est donc - sur la base de son mythe ou légende - contemporain de la fondation d'Athènes.
   Si Oedipe est un mythe ou un archétype nous pouvons estimer que cet archétype participe de l'initiation de Thésée et d'Athènes. S'il représente un personnage historique, nous pouvons estimer que soit physiquement, soit par délégation physique ou de mémoire, il est présent à la fondation d'Athènes.
   On peut chercher des indices plus substantiels et déterminer les documents qui mentionnent Oedipe. Il est principalement connu par les pièces de Sophocle (vers450avJC) et il est cité par des auteurs précédents mais on ne remonte probablement pas jusqu'aux origines obscures d'Athènes. Cependant si les documents sont tardifs on sait que ceux qui nous ont été accessibles étaient précédés par des enseignements secrets (dont la diffusion entraînait l'auteur à être banni de la cité). La légende d'Oedipe fut donc très probablement antérieure à leur diffusion par des auteurs rarement inventeurs.
   Telles sont les coordonnées historiques du terme 'Oedipe'.

   Cette situation labile et abstraite de cette figure changea radicalement lorsque à distance du lieu d'Athènes - en Égypte - et très tardivement - un peu avant 1900 - l'Égyptologie fit la découverte de l'épisode amarnien et du personnage historique Akhnaton. Par rapport aux nombreuses autres connaissances de l'Égyptologie, la mémoire de ce règne nous parvint alors avec d'innombrables détails. C'est ainsi que rapidement fut observé que points par points, tous ces détails égyptiens correspondaient aux descriptions également très détaillées que les pièces de Sophocle avaient consignées à Athènes. Évidemment l'idée survint que la mémoire d'Oedipe par Athènes avait été une mémoire historienne (d'Akhnaton) particulièrement bien gardée par la civilisation athénienne.
   Personne ne songe à dévaluer la fonction de mythe d'Oedipe. De même lorsque votre grand-père est mort, le fait d'en garder la mémoire est incontestable mais les idées que vous vous en faites n'empêchent pas que votre grand-père ait un jour existé et que c'est de lui que vous gardez la mémoire. C'est simplement ce réalisme que signifie l'hypothèse qu'Oedipe fut Akhnaton.
   Si par exemple, Oedipe (celui que décrit Sophocle) avait été purement et simplement inventé par des prêtres, des transes ou l'inconscient collectif d'Athènes - si dans à proximité la réalité d'un personnage historique avait été exactement ce que décrit cette invention, on conclurait néanmoins que cet Oedipe inventé EST le personnage voisin - même si dans leurs transes les prêtres et prêtresses l'avaient inventé sans le savoir. C'est ce qu'on appelle l'Inconscient. Donc qu'Oedipe ait pu être un mythe, ou qu'il ait toujours été consciemment un vestige historique du passé, dans les deux cas il appartient au Réel qu'on affirme que Oedipe est Akhnaton. Ce qui reste néanmoins à consolider, c'est la solidité de ce possible transfuge (conscient ou inconscient) de mémoire.

   Nous avons le frustre rapprochement débuté par Karl Abraham, complété, arpenté et finalisé par Vélikovsky dont le rapport (le livre Œdipe et Akhnaton) est aujourd'hui accessible et d'une lecture délicieuse. Mais si le rapport égyptologique vient si bien à Athènes il faut aussi évaluer de l'autre bord dans quel mesure le contexte Athènien serait propre à recevoir cette influence (consciente ou inconsciente).
   Pour commencer par le bord égyptien, le rapport Vélikovsky est un simple mais magistral exercice de superposition point par point les deux textes - grec et égyptologique - comme une sorte de scène de rosette. On observe cependant qu'il se base principalement sur deux des trois pièces ; à la place de la troisième il ouvre un chapitre où il règle quelque comptes avec Freud son initiateur. C'est la raison pour laquelle j'ai cherché à continuer l'exercice inachevé et confirme qu'en le prolongeant avec Oedipe à Colone on obtient un surcroît de coïncidence (qui aura réclamé qu'on déchiffre cette omission de Vélikovsky) - mais je ne puis être juge et parti à la fois de sorte que je n'insisterai pas sur ma contribution à ce stade. Par contre je peux témoigner qu'à l'époque où je vérifiais la valeur de Œdipe et Akhnaton je questionnais les pointures parisiennes qui me faisaient savoir qu'il pensaient que la thèse de Vélikovsky était largement plausible.
   Il aura fallu secondement évaluer la capacité d'Athènes à être chargée de cette mémoire. Pour cela j'ai été relativement tôt informé de la parution de la thèse Black Athena que Martin Bernal produisit et développa à partir de l'université new-yorkaise de Cornell. L'histoire de Black Athena est considérable. Son auteur, un linguiste qui comparait les cultures aboutit à la conclusion d'une extrême influence africaine à l'origine d'Athènes. Mais il ne s'attendait pas au succès qui l'accueillit et c'est l'afro-centrisme noir américain qui adopta avec enthousiasme la thèse que Bernal n'avait pas du tout orienté dans cette direction ou pour cette idéologie. Fournissant support à un fanatisme qu'il désapprouvait Bernal fut menacé de devenir la honte de ses beaucoup de ses confrères. Les universitaires américains n'affichent donc pas avec enthousiasme que Black Athena est un élément majeur de l'Histoire de l'occident, car ils le trouvent bien épineux. Mais si on les interroge et, particulièrement si on question Bernal lui-même, il dira qu'il approuve intégralement l' Œdipe et Akhnaton de Vélikovsky.
   Voilà donc, à ce point du cheminement comment on peut s'éclairer de la place et position d'Oedipe dans la mémoire Athénienne. C'est une référence qui remonte à la fondation de la cité, c'est à dire à la période amarnienne comme la fourchette chronologique l'autorise. Deuxièmement sa coïncidence avec Akhnaton s'argumente tant du côté d'Akhnaton se projetant sur Oedipe que du côté de l'Athénisme le recevant dans un contexte qui, traduisant des influences africaines, réclame des personnages pour les substantifier.

   Nous avons appris également de cette démonstration l'opportunité passionnelle qui cherche à s'y loger. La question du racisme s'y présente. On comprend de surcroît que s'il émerge que l'équation A=O est troisièmement ou quatrièmement encore consolidée par les déductions qui découlent de A=M, s'y ajoute la question du nationalisme et du sionisme. Du coup, avec ces horizons effrayant, nous avons toutes les probabilité pour que tel yquemener vienne - inconséquent de savoir ce que c'est que mener un 'Y', un chromosome, un Nom-du-Père - m'accuser perfidement de propos ignobles en refusant de dire en quoi. Je suis averti de la méthode et nous verrons si son intervention dans ce forum viendra - en conséquence immédiate - mettre un terme à mon développement.

Petit réglage privé

Posté le 18/11/09 à 22:08 #2356 
DWT

Bonjour,

   J'ai posté sur site le dénouement qui permet de continuer, Yquemener m'a permis de pouvoir m'excuser et j'en écris le détail :
http://www.akhnaton.net/2009/htm/20091114125000_zetetiq-AMO-online.htm#20091118181700

   Je continue donc en répondant, à Yquemener, tout le monde semblant largué par ailleurs. Mais c'est un difficile propos. Lorsque la Zététique décline l'un de ses buts comme la recherche de la solution "la moins coûteuse", elle ne signifie pas la plus facile. La moins coûteuse signifie la moins inhibée/inhibante et un dynamisme libéré réclame de la pensée humain son intelligence. Je réponds donc aux questions d'Yquemener : A=O ou A#O ? Historique ou archétype ? Conscient ou Inconscient  (du meurtre et de l'inceste ? et A=M ?

   Je rappelle que dans l'impasse du mélange mythe-réalité, la découverte de la solution se trouve dans le passage secret que constitue le refoulement.
   A la question piège du Sphynx qui interroge : « A égale O ou pas ? » la solution en pose une autre : «  Quelle raison cacherait l'interdiction de croire que A=O ? »

   Or...  On a des raisons de refouler qu'Oedipe fut Akhnaton ; ces raisons sont indiquées dans le rapport que rend Sophocle. Qu'il soit rapport mythologique, psychologique (archétype) ou historique, dans tous les cas ce rapport a pour thème qu'on cherchera à cacher la véritable identité d'Oedipe.
   On lit dans Oedipe à Colone que les opposants à Oedipe chercheront a faire croire qu'il n'a jamais été plus loin que la frontière, qu'il a été rattrapé et tué avant de quitter son royaume, que son corps est exposé aux portes de Thèbes.
   S'il s'agit de Thèbes en Égypte la porte désignée, c'est le Sinaï (ou tout au plus le Liban). Les Thébains, lit-on dans Oedipe à Colone, feront accroire que Oedipe n'a jamais été à Colone

   Cet exposé est détaillé sur la page habituelle :
http://www.akhnaton.net/2009/htm/20091114125000_zetetiq-AMO-online.htm#20091118182300

   Les autres énigmes/questions y sont traitées - tant de la virtualité d'Oedipe que de sa fonction d'affirmer la vérité d'Akhnaton-Moïse et ce qu'elle cache.

DWT

Si A n'est pas O.. bof ! Mais si A=O alors A=M s'ouvre

   Suivant l'image d'une conclusion à atteindre par plusieurs face, la voie dite Moïse relativement avancée à ce point, je continue ici en avançant celle d'Oedipe.
   Sur cette face nous avons commencé par traiter la datation/chronologie puis dernièrement les éléments de chronologie/coïncidence en examinant :
   a) A quel point l'égyptologie révèle-t-elle soudainement une scène historique dont la chronique coïncide avec un berceau mythologique voisin qui avait cours depuis longtemps sans connaître ladite scène.
   b) Et dans quelle mesure le berceau de cette mythologie athénienne, chargé d'une apparente influence africaine, accueillerait un occupant historique à sa cause.
   En résumé, si ce berceau peut être appeler Black Athena quel autre bébé qu'Akhnaton y viendra mieux, sous le nom d'Oedipe. Mais avant tout, faut-il nécessairement un bébé dans un berceau, un 'grand homme' dans un mythe ?

   Très vite en effet, à l'examen de cette rencontre croisée entre Black Athena et l'égyptologie, nous rencontrons un trouble de la pensée (comme Freud témoignant d' " Un trouble de la mémoire sur l'Acropole ") parent du jeu de la rive et de l'onde qui confond l'archétype, le mythe ou le personnage historique. Ce que Yquemener formule " S'agit-il de dire que c'est l'histoire d'Akhénaton qui nous est racontée au travers d'Oedipe ? Ou simplement que ces deux histoires renvoient à un même archétype ". Je l'ai traité précédemment en rappelant que le souvenir d'un grand-père défunt n'empêche pas qu'il ait existé - bien au contraire ! mais la raison réclame encore qu'il puisse y avoir des idées de grand-père  en nombre indéfini ou au contraire sans qu'il n'y en ait jamais eu.

   Cette question tenace réclame donc un examen redoublé.
   Il peut être utile de bien distinguer mythe, archétype et objet historique - l'archétype étant ce qui fait le lien (allant bien avec le nom de son promoteur 'Jung') entre les deux autres. Selon ce modèle si un objet se produit par identification audit archétype et si un mythe est l'expression du même archétype, mythe et objet n'apparaîtront pas l'un sans l'autre. Cet exercice logique montre toute la difficulté et la confusion qui se présente face à la rencontre d'un personnage historique (Akhnaton) avec une  mythologie (l'Oedipe de Black Athena). C'est pour résoudre cette difficulté que nous ne pouvons faire l'économie de la psychanalyse en l'état actuel de l'université. Car la psychanalyse est la méthode qui va saisir le problème par un autre bout, en pariant que dans cette logique de confusion , ce qui fournit l'indice d'un refoulement sert de clef et de clarification. En d'autres termes et un peu caricaturaux mais qui répondent à la question " Quels éléments permettent de faire de A=O une hypothèse préférable à "A différent de O" ? " la psychanalyse répond : si tout prête à ce que A soit différent de O, cherchons ce qui pousserait à refouler A=O ?
   Nous voilà engagé selon une science qui traite, sinon du doute, de ce qui manque !
   Comme il y a très peu de personnes qui ont le cœur à penser à ce point, si peu qui acceptent qu'on ne puisse pas faire le deuil de la logique et que nos certitudes ne s'appuie en dernier terme que sur la raison, la civilisation a encore cette chance de palier à cette débilité [expression médicale] en se servant des historiettes. Je vais y céder après cet essai logique - mais auparavant je vais en deux mots préfacer ma réponse à l'intrigue du meurtre du père et de l'inceste 'sans le savoir' :

Meurtrier et incestueux ??

   Freud s'est appuyé sur Oedipe Roi ; Vélikovsky a ajouté Antigone et tous les deux ont négligé Oedipe à Colone. Quant à moi c'est à la rencontre avec le psychiatre R.D.Laing que je dois d'avoir pu compter aussi l'Oedipe de Sénèque - car Sénèque, donc, écrivit un Oedipe. Or qu'écrit-il ? Sénèque met en scène que meurtre et inceste n'ont jamais existé et qu'ils sont des mensonges présentés à Oedipe (ou à Athènes) afin de le déprimer et qu'il quitte la scène. C'est dire combien nous sommes nous aussi sur une scène glissante ; mais qu'avertis de prendre garde, nous pourrons effectivement chercher en quoi Akhnaton peut être candidat à l'objet causal des fameux meurtres et incestes oedipiens. Raison de pluss d'ailleurs pour que je procède à ladite historiette.

Impasse  sur Moïse - ça ne passe pas.

   Contre l'indéfini "A-différent-de-O" cherchons "pourquoi-refouler-O".
   Et voici mon histoire début 1985. Je me suis pris les pieds dans AMO en commençant naïf et vierge en lisant deux trois fois Moïse et le Monothéisme. Puisque je remarquais que jamais la possibilité A=M n'y était - ne serait-ce que - mentionnée - je me suis dit qu'au moins pour faire propre, il fallait l'éliminer. Je me suis donc mis à la tâche - que je pensais compléter en 5 minutes - d'exclure A=M.. eh bien.. je n'y arrivai pas. Jours après jours, plus j'essayais, plus ça devenait difficile - à l'acmé de l'angoisse on m'apporta un livre qui venait de sortir au hasard d'une librairie. Il s'agissait du Oedipe et Akhnaton de Velikovsky, dont je n'avais jamais entendu parler.
   A ce point, Yquemener réalise que je n'ai pas quitté le sujet qu'il me demande de traiter et la suite va le confirmer :

On contourne par Oedipe.

   Je lus avidement le livre qui me remit sur pieds et j'allais rencontrer son éditeur. J'apprenais l'histoire : 1950.. état de l'arrivée de Velikosvky à New York, les éditeurs demandent autre chose, Oedipe et Akhnaton est retardé. Velikovsky fait succès et scandale avec d'autres livres de sorte que lorsque Oedipe et Akhnaton est finalement publié, c'est dans un climat de discrédit abouti. Plus tard, lorsque Laffont le publie à mon époque en français, l'éditeur a eu toutes les peines du monde - car la famille de feu Velikosky à présent s'y oppose. Finalement il y a une petite édition - je le trouve en 1986, puis le livre disparaît. Dernièrement il a été réédité, j'en ai acheté mais je les donne tout le temps. Yquemener m'a demandé des extraits, je viens de le commander en découvrant qu'il est à nouveau trouvable dans la série livres rares.

   J'ai cité cette histoire pour ce qu'elle montre : comment le cheminement a procédé d'abord de découvrir que quelque chose était absent. C'est sur ce trou noir qu'il faut faire le premier pas ; on y trouve une direction. Une méthode se bâtit et sa logique devient organique à la science. Elle n'épuise pas l'opinion première mais graduellement, à chaque pas qu'elle avance, elle gagne un appui ; voici en effet le troisième paragraphe de l'historiette qui répond à la 3em question d'Yquemener : " Si A=O et A=M, on a également O=M "

Du point de vue d'Oedipe on découvre le blocage de Moïse.

   Avant que je reçoive le jour prochain le n.iem Oedipe et Akhnaton que j'ai commandé à Amazon, nous allons pouvoir faire un pari. J'ai déclaré ci-dessus que Velikovsky faisait l'impasse sur l'Oedipe à Colone de Sophocle. Nous pourrons vérifier jusqu'à quel point c'est vrai, ou faux. Mais ce qui est certain, c'est qu'on dit qu'à Colone, les parents d'Oedipe qui lui sont restés amis viennent l'avertir que ceux de Thèbes qui maintenant sont à ses trousses veulent sa peau, pour l'exposer à la frontière du royaume - afin de quelque rituel de propagande et fascination - et que, s'ils ne l'attrapent pas, mort ou vif, ils feront accroire les peuples qu'Oedipe a été rattrapé, exécuté et épinglé là, à la borne frontière de Thèbes..  Tel est ce que décrit Sophocle. Or s'il parle de Thèbes en Égypte il aura prédit que des siècles plus tard, en lisant la Bible dans tous les sens Freud y déchiffre l'information qu'on aurait assassiné Moïse, exilé d'Amarna et épinglé à la frontière.

   Cela peut prouver seulement que Freud a bien lu Oedipe à Colone et que c'est par son inspiration qu'il imagine le meurtre de Moïse (qui constitue la thèse essentielle de Moïse et le Monothéisme, suit à Totem et Tabou etc..). Mais ça n'empêche pas de se demander pourquoi Sophocle a écrit ça.. ( je rappelle et ramène mon allégorie : on peut bien faire tout ce qu'on veut de la mémoire de grand-père, ça n'empêchera pas qu'il a existé. S'il y a un archétype, par définition quelqu'un l'aura incarné). Freud a pu appliquer l'archétype d'Oedipe à Colone sur Akhnaton, mais ça n'empêche que Sophocle l'ait écrit pour quelque raison.

Récapitulation

Admettons que Sophocle - ni les prêtres des 'mystères' secrets antérieurement - n'aient su qu'un personnage en Égypte avait régné comme l'archétype qu'il mettait en scène. Admettons que tout ça ait eu lieu inconsciemment et qu'Akhnaton lui-même était inconscient. On se demande : quelle importance qu'on se souvienne ou non d'Akhnaton au nom d'Oedipe ? C'est comme trop insister sur le fait que Napoléon soit l'auteur du Code Civil. C'est une notion trompeuse car il y a tous les jours des petits pantins excités, réagissant simplement aux circonstances qui guident les peuples. On peut donc s'inquiéter de ce que l'attachement à personnifier Oedipe traduise une personnification anthropocentriste et culte de la personnalité.
   Mais un tout autre alibi paraît lorsqu'on creuse la même question au motif et par le biais du refoulement - quelle importance qu'on détecte un processus de refoulement ? ; des suites beaucoup plus conséquentes que le culte de l'illusion paraissent. En l'occurrence on découvre un refoulement concernant A=O comme une voie, un passage secret, porte dérobée, ouvrant sur un autre domaine. On débouche sur une description de A=M.