Examen zététique d'AMO-2
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Posté le 21/11/09 à 12:24 #2518 J'ai essayé de faire un article type " faut le lire pour le
croire ! " qui répond aux doutes de yquemener et cajypart Je prie instamment de ne pas voir dans ma description développée de simples faits de lecture ( http://www.akhnaton.net/2009/htm/20091119092900_zetetiq-AMO-online2.htm#20091121121000 ) une quelconque visée dépréciative (bien au contraire, je découvre un matériel très fécond à la démonstration de certains faits) ; ainsi cajypart - je le lui demande en toute l'humilité et en appelant à sa compassion s'il le veut bien ; qu'il me réponde par oui ou par non à la question qui suit : J'accuse réception de votre Posté le <19/11/09 à 15:48 #2417 Cajypart> ; vous me dites que vous ne me comprenez pas et vous parlez de phrases simples ; comprenez-vous cette phrase ? : " Nous sommes en situation, depuis de nombreux siècles de faire de l'Histoire en grand manque de sources factuelles. " Merci,
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En c'zététique on aime les faits et en fait..
1) AMO constitue la réaction à l'introduction de données
factuelles dans nos notions historiques de fin 19em siècle. Ceci étant dit : je viens aux
dernières nouvelles et saisit l'opinion la plus récente qu'on me
transmet en objection à ce que je dis : yquemener#2389
: " Affirmer qu'elle (la
psychanalyse) ne s'est jamais trompé quand elle
s'est penchée sur l'histoire, j'en doute sérieusement ". Bon. Je reviens à yquemener ; et repasserai ultérieurement à la troisième phrase de cajypart comme je me suis promis de le faire. Je reprends en attendant la première de yquemener en #2389 car il suis et répète exactement la dénégation (voir#2386) qui dit " il me semble hasardeux de ne pas chercher à les justifier par des faits historiques et archéologiques " ; yquemener écrit cela en réponse à l'introduction des faits amarniens historiques et archéologique en vue de justification des hypothèses. - intermède ; scènette de boulevard - Ces dénégations sont des
phénomènes de violence intellectuelle. Dans certaines officines on
entend : - fin de l'intermède - Ensuite, toujours (toujours yquemener#2389)
au paragraphe suivant, la
dénégation atteint le mot à mot ; ainsi succèdent aussi proche
qu'en deux lignes successives : Nous observons donc à
l'instant avec une précision exquise [expression
médicale] un problème psychologique dont le
premier effet est d'occulter
pratiquement toute possibilité de travailler. (évidemment cette
dextérité, pareil coup de maître boost
considérablement l'intelligence de ce que peut transmettre une tradition
orale et/ou par temples et enseignements secrets de tradition
pré-sophocléenne - à moins que Sophocle ait quitté son corps en rêve
lucide etc.. ou le doigt de dieu dans l'oreille - très à la mode en ce
moment ).. réflexion que j'ai mise entre parenthèse car
l'actualité n'est pas à l'effort intellectuel.
Heureusement que yquemener l'explique et que je ne l'invente pas : " il
lit en diagonale ".." ce qui lui importe assez peu
" (sic).
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Posté le 21/11/09 à 22:18 #2532 Bonjour marcel, Un acte manqué m'a fait uploader la
page & article " Si la psychanalyse est une inhibition
" en cours d'élaboration - quoiqu'en fait son élaboration était
finalisée.. je n'avais pas de raison d'attendre ; je n'ai tout de même
pas fait exprès.
Je l'assume et donc écrit ici ma plus courte introduction. Notablement
ça tire à hue (on réclame : du factuel!) et à dia (et on ne parle que
de psychanalyse!). Je vais me faire critiquer par le professeur Nimbus (ce
n'est pas moi, c'est du Brassens) si je suis votre direction. On a aussi " Tiye continued to be mentioned
in the Amarna letters and in inscriptions as queen ... " (en
français : Tyie continua(it) à être appelée 'Reine' dans les lettres
d'Amarna) ( http://en.wikipedia.org/wiki/Tiye
) DWT |
Si la psychanalyse est une inhibition marcel#2520 interroge « Que vaut la psychanalyse ? »
- logiquement - s'il y a un refoulement, la psychanalyse en est
l'expression. Il faut un petit moment pour s'en rendre compte mais, c'est
l'évidence-même puisque c'est elle qui le dit. Par contre encore ce que marcel suggère en appelant au « feed back »
est - peut-être - d'une profondeur qui interpelle. Nous devons pourtant
essayer de ne pas nous y engloutir, il y a du plus factuel qui s'y
rattache : Quant à la mutilation des yeux.. ah! quelle désolation que je me sois parfois livré à ma seule mémoire... peut-être est-ce dans L'homme aux statues de Marie Balmary que l'auteur rappelle qu'une traduction alternative à la perforation des globes en grec, qui soit moins admissible à l'enseignement scolaire mais tout à fait licite pour un lettré, est celle de mutilation de l'articulation des testicules. Ne connaissant malheureusement pas le grec et n'ayant trouvé confirmation de cette traduction, j'espère avant la fin de mes jours avoir une estimation de cette possibilité - car évidemment, si on b.. sa mère, il serait plus cohérent de s'arracher les c.. que de s'épingler les yeux - d'autant que les Gales dans ces régions étaient des prêtres signalant la pratique admissible à l'époque. Mais ici nous sommes loin loin dans le commentaire et plutôt dans la distraction. Merci néanmoins marcel pour votre attention et je vous rappelle mon #2238 ; voulez-vous que je facilite les recherches - où fut érigé Hermopolis Magna? - en vous donnant la réponse ?
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Posté le 22/11/09 à 15:20 #2557 2em avec marcel on avance Bonjour, Il va falloir que je ralentisse un peu le rythme ; de toutes façons depuis 3000ans que ça dure, on a un peu de temps - et puis j'ai averti que je ne pourrai pas répondre toujours immédiatement présent (quoique ça m'amuse et mon démon n'aime pas attendre). J'ai opté pour passer sur la face Hermès du
mont AMO aux multiples voies d'ascension. Pour cela mon article (un peu
nerveux) de développement (titre : Vu d'Hermopolis (et au soleil
couchant)) apportera de nombreux détails/renseignements :. On y lira qu'une dispute se porte volontiers sur l'implantation géographique d'Hermopolis Magna (ville de pèlerinage essentielle du bassin méditerranées à l'époque ptolémaïque et construite par la Grèce d'Alexandre). Le fait de cette dispute est un indice (toujours ce qu'on refoule attirant l'attention ; en l'occurrence, pourquoi refuser de voir que Hermopolis Magna était strictement de l'autre côté du Nil face à Amarna. Coïncidence digne du hasard ou quoi ? refuserait-on de l'admettre comme on refuserait que mercredi le loto ait sorti le 8 par hasard ? Indépendamment de tout gain, si l'on veut cacher la sortie du 8, c'est que.. il ne serait pas sorti par hasard ?.. Bref je
donne pour cet article ici le lien d'une page : Telle est la base factuelle pour se demander : pourquoi le légendaire Hermès-Thoth ? DWT |
Vu d'Hermopolis (et au soleil couchant) Loin qu'on erre, c'est marcher à petits pas bien assurés que prendre son temps. Il n'est pas exemple mauvais de situer l'historique par la résistance, refoulement et dénégation qui s'interposent au début ; et dans le cas d'Hermopolis Magna, j'en ai dans mes archives un bon exemple - du temps où des USA nous formions un forum (en yahoo.groups) qui a largement contribué à l'assertion telle que présente. Dans ce forum intervint un égyptologue - un patenté.. - et vieux routier qui fit preuve de la plus infecte mauvaise foi. La question était de savoir où était Hermopolis Magna. Je vous le dis tout de suite : autant Amarna occupait un cirque flanqué à la rive droit du Nil, Hermopolis Magna fut érigé juste en face, sur la rive opposée, à une traversée de barque. J'arriverai juste après à l'examen de ce que constitue le fait que les grecs menés par Alexandre aient été construire la cité d'Hermès là. Pour l'instant finissons en avec cette vieille canaille. Au nom de sa prétendu légalisation universitaire le bonhomme jurait et tentait de faire jurer avec lui que le site d'HM n'avait rien à voir avec celui d'Amarna. J'habitais à Manhattan et je savais où était Brooklyn ! mais il prétendit tout de même nous la faire. Il mourut d'ailleurs et d'autres auteurs vinrent finalement donner raison à la thèse qu'en pratique (voir Kolos/H26), à la disjonction chronologique près, Hermopolis et Amarna formaient deux moitiés d'un grand cercle diamétralement divisé par le Nil. Avant d'examiner les conditions ou pré-conditions
d'assimilation d'un dieu d'une culture par un autre, je crois utile
d'arrêter l'attention sur les conséquences de cette disposition, lors,
par exemple des visites et pèlerinages jusqu'au temps de César, Cléopâtre,
Jésus-Christ (je dis même Jésus-Christ je vais juste dire pourquoi), en
cette cité comparable de nos jours en réputation pour le bassin
méditerranée à l'époque, à la Mecque, au Vatican etc.. On y venait de
loin et c'était certainement un pôle égal à Alexandrie pour les
réflexions sur les Mystères. HM fut donc une station initiatique bâties par les
Ptolémées, c'est à dire à l'instigation d'Alexandre de Macédoine ou
du moins des prêtrises et civilisateurs qui entretenait ses tambours. Lorsque Sophocle écrit, il occupe la génération
précédant Alexandre - et la génération qui suit celle de Socrate. On
sait que Socrate était comme le Dalai Lama à qui les Chinois auraient
réussi à faire la peau. Les chinois en l'occurrence, c'était la clique
militaire qui prenait le pouvoir à Athènes lassée de voir pour de
vagues raisons de drogués, des hippies laisser glisser hors de contrôle
des colonies comme la Sicile etc.. Une fois Socrate terminatorisé, comme
la clique du Lama de nos jours prosélytant librement détachés du temple
du Thibe, ses prêtes se sont déliés leur langue. Sophocle a dit ce
jour-là ce que l'avant-veille il lui aurait été interdit d'écrire - à
peine l'aurait-il su s'il n'était pas reclus dans un gouffre. Bref, pour résumer ; Hermopolis Magna fut érigé à dessein et en connaissance, face à Amarna, certainement pour la vertu d'une mémoire qui, ne pouvant plus se chuchoter trouvait meilleure occasion de s'exposer (on appelle ça une somatisation, si on veut). Avec ces éléments très historiques et géopolitiques, je voudrais saisir votre expression (marcel#2544) " « l'assimilation » d'un dieu d'une culture par une autre était monnaie courante. " J'admets que l'expression 'monnaie courante' est elle-même courante, mais est-elle bien appropriée ? Si la monnaie est faite pour acquérir, rapprocher, gagner tout et n'importe quoi, est-ce vraiment avec une telle indifférence qu'on appela Thoth Hermès ? A l'expérience de nos Noël où on achète n'importe quoi pour l'attribuer à des petits neveux et nièces qu'on ne connaît plus mais parce qu'il faut bien faire un cadeau, certes. Mais dans le cas d'Hermès, tout de même, il doit y avoir une raison, un sens.. ces gens-là avaient encore un peu de bon sens.. dit-on.. ou devons-nous renoncer à le savoir et adopter l'assertologie des butors qui butèrent Socrate ? " L'assertologie.. " ah ! quel mot de naze pour les Certitudes !
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Réglage intercurrent et 2em édition d'un article précédent
Posté le 23/11/09 à 09:18 #2585 DWT Table des matières du réglage: (_a_) : messages
de 1) recul, de 2) refus et 3) d'attaque (toutes hors-sujet) ( b )
: ma réponse formelle ( c )
: ma réédition au plaignant ; réédition d'un article *
qu'il n'a probablement pas pu lire (*) il s'agit du ré-exposé d'un facteur hors-propos concernant Velikovsky, que le plaignant conteste - également hors propos par conséquent (utilisable en annexe pour l'appoint qu'il porte au traité de la datation)
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_a_
(en mail privé) Bonsoir cajypart#2562 , " obsession pour la psychanalyse, qui n'a jamais soigné personne: la preuve.
" !! mais je ne savais pas que vous aviez tenté la
psychanalyse !.. ^_^
pardonnez mon humour, je ne veux pas vous offenser et je prends ce que
vous me dites sans trop de perturbation. La phrase que vous conspuez et donc parfaitement claire, au point que vos insinuation d'incompréhensibilité paraissent une violence visant à ruiner mes propos. De même votre dénigrement de Vélikovsky est du même ordre de dégradation générale. Comme si vous massacriez une discussion sur la relativité générale d'Einstein au motif que ses collaborateurs ont largué deux bombes atomiques sur des civils. J'ai déjà expliqué toute la différence entre l'étude sur Oedipe et la cosmologie lancée dans le public par ses éditeurs. Il y a peut-être tout simplement ici des gens qui
ont la lucidité de la psychologie collective qui savent que
pratiquement tout dont vous m'épinglez est votre image,
effectivement repoussante que vous étalez. C'est comme ça qu'on
vit en communauté et que, dans certaines communautés de qualité
la recherche progresse en dépit des chausse-trappes posées par
des saboteurs. Vous ne trouverez pas la guerre chez moi, DWT
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Cet article réédite le précédent
DWT#2180 & " Est-ce que le monsieur est un savant ?
":
Velikosky pour les nuls
et les complexés
Le jeune Vélikosvky à Vienne fait connaissance de la bande à Freud. C'est le début du siècle, depuis quelques années on rapporte d'Égypte des nouveaux faits. On découvre Amarna et (parce que Freud dans son enfance avec lu une Bible etc..) on sent qu'il y a là quelque chose qui va faire du bruit. Freud en a marre de la cocaïne et s'en plongé dans son nouveau dada. Un de ses disciples flaire qu'il fonce dans le mur, il tente de prévenir Freud. C'est Karl Abraham qui lui dit " patron, l'Oedipe sur lequel vous avez tout misé, on dirait que c'est Akhnaton ". Freud s'évanouit, Karl Abraham mourra bientôt. Vélikovsky a vu qu'il ne fallait mieux pas moisir ici. Il a en poche le truc qui va le rendre célèbre et ne demande pas son reste. Il file en vitesse. Parti au Moyen-Orient il passe des années sur le terrain, bibliothèques, pots cassés, hiéroglyphes ; il moissonne pour sortir en clair l'idée de Karl. Seulement durant sa récolte des éléments pour faire une thèse convenable, il croise sans cesse des données qui l'intriguent. A force de lire des mythes et de voir des figurines bizarres, il a l'impression de suivre un fil d'indices qui mènent à une catastrophe, des divinités qui changent de maisons, se parent de plument et font trembler la terre. Comme il est rationnel il sait qu'il s'agit de planètes. Mais aussi, comme il est pressé, il a laissé tombé les remarques obscures sur la temporalité psychique et autres déplacements qui obsédaient le névrotix de Vienne. Il boucle son manuscrit et fourre toutes ses notes sur le catastrophisme dans une valise et, fini le désert, il fonce à New York. Là on l'accueille à bras ouverts. Tout le monde s'intéresse à tout et surtout à ce qui fait du succès. On lui dit "bon, Oedipe c'est bien, on va s'en occuper" mais on lui fait comprendre qu'il a un scoop bien plus excitant avec son histoire de planètes. On téléphone à la banque, on explique à Vélikovsky ce qui se passe ; il faut absolument qu'il rédige une sorte de " la guerre des mondes ". Comme il y a un caillou dans sa chaussure* qu'il n'a pas encore eu le temps de retirer, il a l'esprit troublé et lui-même y croit presque. Il écrit Monde en Collisions et puis d'autres, tant qu'on veut, l'argent coule à flot, la démonstration est faite, c'est une veine à best-sellers. Les universitaires sont dépassés, ils s'étranglent devant tant d'ineptie. On a la liberté de parole, mais tout de même ! Ils arrivent pratiquement à faire interdire Velikovsky. Le (*)caillou dans la chaussure, c'est le fait que l'Oedipe et Akhnaton qui attend dans le tiroir.. il sait bien qu'il l'a terminé en queue de poisson. Le dernier chapitre est une patate chaude qu'il a renvoyé à Freud, mais qui lui reste en travers de la conscience. C'est ça le caillou. Mais ouf ! plus la peine d'y penser ; le chiffre des ventes baisse - aller ! on publie Oedipe et Akhnaton. A ce moement, d'autres choses accaparent l'opinion ; les éditeurs avaient encore raison : ça fait presque un flop - idem le fouillis Moïse et Akhnaton que Freud a fini par sortir là-bas, loin dans l'autre monde où il est resté. D'ailleurs Akhnaton, en gros, on s'y intéresse comme on
s'intéresse aux aborigènes en Australie. Il y a le petit Toutankhamon
qui remporte relativement du succès en passant dans les foires. Et puis
Néfertiti, si belle qu'on ne sait même pas que c'est la femme de qui
déjà ?.. Ce qui reste de tout ça c'est une mauvaise réputation et
l'idée d'une idée fausse. des planètes qui jouent à saute mouton, qui
divaguent et se frittent ! Personnellement, DWT, n'ayant pas grand chose
à y puiser sur la question de Moïse (excepté l'Oedipe et Akhnaton
évidemment) je n'ai qu'une réflexion à proposer marginalement - juste parce que j'ai observé qu'on
en faisait jamais cas, du moins
à ma connaissance. Voici de quoi il s'agit :
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Posté le 23/11/09 à 15:16 #2603 Bonjour nans1906#2592 et yquemener#2588 Rassurez-vous nans1906 Sophocle n'a jamais écrit qu'Akhnaton était un chanteur de rap, mais je vous remercie de prévenir; à certains détours, on peut s'attendre à ce qu'on demande ici la preuve qu'Amarna était la loge concert de IAM ? Je remercie de sa patience yquemener qui me rappelle ce matin-même où
je reçois le livre que ça fait 5 pages qu'il attend. Je suis
sincèrement ému d'avoir retrouvé d'occasion un original de Francis
Mazière, le directeur de la collection Laffont qui avait publié
l'ouvrage en français en 1986 - traduit par Lassalas que j'avais aussi
contacté. J'ai procédé à la comparaison d'un élément, semblable côté
Sophocle et côté Égyptologie Il s'agit d'un des points épineux et centraux : celui qui allait
régner sur Thèbes avait été élevé hors de la famille royale. Vous y
verrez comment Velikovsky procède. En gros nous avons : a) à la
différence des autres éléments de sa famille, Akhnaton n'est jamais
cité durant sa jeunesse, sa présence jamais attestée ; b) lorsqu'il
arrive sur le trône les documents atteste qu'il n'y a pas été
préparé, qu'il était ignorant des affaire de la cour et qu'il arrive
dans l'état du règne de sa mère récemment veuve. DWT
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" Un étranger sur le trône " selon I.Velikovsky Je réouvre le livre qui commence en introduction par un chapitre titré La légende. On y lit le témoignage d'un autorité qui déclara (M.P.Nilson/1932)" : "je suis persuadé que l'origine d'Oedipe ne peut être trouvée dans l'histoire, mais dans des contes populaires " tandis qu'un autre érudit affirme l'inverse (H.JRose/1930) : " Si quelque jour une relique clairement identifiable du véritable Oedipe venait récompenser un chercheur, comme la cité de Priam (Trois) vint combler la foi de Schliemann, je serais satisfait, mais pas surpris le moins du monde ". Voilà pour les érudits savants en 1930 ; 1 point partout, égalité. Passons donc aux choses sérieuses avec du matériel. Le " citez le passage exact !
" de yquemener est trop tentateur..! Portons-nous donc sur le lien
qu'il apporte fr.wikisource.org/wiki/%C5%92dipe_Roi
et choisissons la portion de Je ne te refuserai pas ceci.. à ..je quittai la terre de Korinthos.
Il s'agit du témoignage qu'Oedipe ne fut pas élevé à Thèbes chez
Jocaste et Laïos mais crut être affilié à une famille voisine. Notons
qu'en d'autres endroits de la pièce de Sophocles, nous avons des
allusions à ces origines trompeuses et que, troisièmement c'est une
notion principale de structure de l'affaire d'Oedipe. Le texte se poursuit en comptant ces quelques coïncidences acquises et en affrontant ce qui reste à l'époque obscur - se concentrant sur les sévices - les fameux pieds enflés (oed-ipus signifie pieds enflés, oedème aux cuisses etc..) suite à des tortures de jeunesse. J'ai pris cet extrait au hasard. Nous avons donc a) dans la tragédie
de Sophocle l'affirmation d'une étrangeté du roi avant son règne b)
dans les attestations égyptologiques de l'enfance d'Akhnaton, les
éléments qui y congruent. Cet examen confirme un corpus d'évidences égyptiennes qui congrue - sur l'élément de l'éducation de Oedipe dans une autre maison - c'est une pièce majeure du puzzle concernant l'étrangeté et l'arrivée en catastrophe d'Akhnaton sur le trône. Il est exemplaire de la manière de procéder de Vélikovsky
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